Drugie narty na trudniejsze warunki

[Jan]

18 minut temu, Edwin napisał:

Myślę, że Star jeżdżąc dużo na skiturach po Karkonoszach 

pisał kiedyś że podchodzi Lolą i zjeżdża Puchatkiem (a może odwrotnie) 🙂

 

[Bacek]

To i tak pewnie ze trzy razy szybciej niż podjeżdżać Puchatkiem i zjeżdżać czymkolwiek.

 

W ostatni weekend ktoś z rodziny niepomny moich ostrzeżeń się o tym przekonał.

Edytowane Sobota o 18:34 przez Bacek

[PTT]

41 minut temu, Edwin napisał:

Myślę, że Star jeżdżąc dużo na skiturach po Karkonoszach ,w dziwnych porach i okresach spotyka się z tym częściej niż 90 proc. tu piszących , którzy tylko po trasach..

Poleonazm, nie znałem tego określenia człowiek całe życie się uczy😊

Pytanie od kiedy

[Mitek]

16 godzin temu, Harnaś napisał:

Nie mam komputera, więc z cytatami jest trudniej. Trochę wcześniej pisałeś o prawidłowym skręcie, a potem pytasz a co to jest? 

Nie jestem instruktorem, precyzyjnie się nie wyrażam i nie mam zamiaru się z tego doktoryzować. Kończę dyskusję bo nie widzę w tym sensu. Myślę, że jednak kto chciał to zrozumiał co miałem do przekazania.

Na koniec jeszcze raz napiszę, że instruktorzy uczący zgodnie z tym co propagujesz nic mi nie pomogli. Dopiero wspomniany Miklos i Jono dali mi podstawy do robienia realnych postępów.

A Miklos jest lata świetlne przed Tobą, bo ma jakiś dorobek, ciągle się uczy i rozwija techniki szkolenia. W tym filmie dobrze tłumaczy to o czym rozmawiamy, ale trzeba znać angielski. Każdy może oglądnąć i sam ocenić.

 

16 godzin temu, Harnaś napisał:

Jeszcze dodam, że nadal nie mamy uzgodnionych definicji, choć było blisko. Ale pokierowałeś dyskusją w swoim stylu.

Cześć

No właśnie... Mam wrażenie, że spieramy się a mamy bardzo podobne zdanie tylko nie ustaliliśmy dobrze definicji. Pogadać zawsze  można, nawet się pokłócić - wiesz, zawsze jest jakaś nauka.

Może od końca - mam stosunek ambiwalentny do internetowych nauczycieli, z przewagą negatywnego - zbyt wiele promocji i reklamy, zbyt wiele możliwości oszukiwania a przede wszystkim nauczanie w niepełnym cyklu i na ślepo. W nauczaniu podstawą jest bezpośredni kontakt na stoku ponieważ każdy jest nieco inny i każdy potrzebuje - w pewnym sensie indywidualnego podejścia i programu.

To tyle ogólnie.

Co do definicji skrętu to myślę, że się zgadzamy. Każdy jest trochę skrobany, mniej lub bardziej cięty a definiuje go mechanika a nie ślad.

Z definicji jednak jest to skręt szybki bo eliminujemy w nim z definicji element rotacji stóp a co za tym idzie staramy się eliminować jakikolwiek element ześlizgowy czy też ślizgowy.

Wszystkie szkoły - w sensie zarysów programowych - zakładają następstwo etapów szkolenia w 3 etapach - np. w Włoszech w uproszczeniu:

Bronze level - kątowe

Silver level - równoległe ślizgowe

Gold - level - cięte

I tego typu następstwo uważam za słuszne i jedyne możliwe ze względów bezpieczeństwa chociażby. Z doświadczeń stokowych jednoznacznie wynika, że zbyt wczesne stawianie człowieka na krawędź, zwłaszcza na sztywniejszej narcie taliowanej skutkuje kontuzjami lub częstą utratą kontroli nad jazdą.

Dodatkowo uważam, że szybka jazda może być zarezerwowana tylko dla osób o solidnym stokowym doświadczeniu w sensie technicznym oraz - co równie ważne - oceny zagrożeń, śniegu, jego zmienności, trzymania, oceny toru innych itd.

Pozdro

[Harnaś]

W dniu 11.01.2026 o 10:30, Mitek napisał:

 

Co do definicji skrętu to myślę, że się zgadzamy. Każdy jest trochę skrobany, mniej lub bardziej cięty a definiuje go mechanika a nie ślad.

Z definicji jednak jest to skręt szybki bo eliminujemy w nim z definicji element rotacji stóp a co za tym idzie staramy się eliminować jakikolwiek element ześlizgowy czy też ślizgowy.

Wszystkie szkoły - w sensie zarysów programowych - zakładają następstwo etapów szkolenia w 3 etapach - np. w Włoszech w uproszczeniu:

Bronze level - kątowe

Silver level - równoległe ślizgowe

Gold - level - cięte

I tego typu następstwo uważam za słuszne i jedyne możliwe ze względów bezpieczeństwa chociażby. Z doświadczeń stokowych jednoznacznie wynika, że zbyt wczesne stawianie człowieka na krawędź, zwłaszcza na sztywniejszej narcie taliowanej skutkuje kontuzjami lub częstą utratą kontroli nad jazdą.

Dodatkowo uważam, że szybka jazda może być zarezerwowana tylko dla osób o solidnym stokowym doświadczeniu w sensie technicznym oraz - co równie ważne - oceny zagrożeń, śniegu, jego zmienności, trzymania, oceny toru innych itd.

Problem w tym, że techniki kątowe i równoległe ślizgowy raczej utrudniają przejście na techniki cięte, czyli jazdę po łuku. Utrudniają przez wyrabiania określonych nawyków.

Jak już pisałem, techniki skrętu ciętego są naturalnie zgodne z geometrią narty i część narciarzy opanowuje to intuicyjnie. Być może właśnie oni mają szansę stać się wybitnymi narciarzami sportowymi. Ci, którzy tego sami nie załapali, nie dostają takiej szansy, bo nikt ich tego nie uczy, albo zaczynają się uczyć za późno.

Z tą szybką jazdą to też nie jest tak do końca. Jeśli dasz komuś sztywne narty o dużym promieniu, to tak, trzeba jeździć szybko. Dlatego początkujący powinni mieć narty o małym promieniu.
Ja się uczę jeździć na slalomkach i nie mam problemu ze stosunkowo wolnym jeżdżeniem, czy zawężaniem toru jazdy i krótkimi skrętami.
Miklos też doradza naukę jazdy na slalomkach, ale oczywiście mogą to być mniej sztywne narty dla słabszych fizycznie osób.

Nie zgadzam się też, że przy skręcie ciętym z definicji staramy się eliminować jakikolwiek element ześlizgowy. To, że dążymy do tego, nie znaczy, że nie dostosowujemy się do warunków. Stawianie nart na krawędzi i jazda na przysłowiowych "szynach" bez kontroli jest bez sensu. Dobry trener uczy sterowania, czyli kontroli nad torem jazdy cały czas i o tym też mówi Miklos.

[Victor]

Godzinę temu, Harnaś napisał:

Problem w tym, że techniki kątowe i równoległe ślizgowy raczej utrudniają przejście na techniki cięte, czyli jazdę po łuku. Utrudniają przez wyrabiania określonych nawyków

Jako osoba która jest na etapie nauki i nie wnika w atomy jakoś te zdania mi nie pasują bo jednak jedno nie wyklucza drugiego.
Sam zaczynałem narciarstwo na slalomce gdzie wielu pisało,że nie tędy droga ale jako samouk jakoś mniej bałem się tej długości narty ( dla mnie to jest jazda sorry za porównanie ale jak ze wspomaganiem kierownicy więc bez sensu katować się uczyć na długiej np gigantowej narcie jak kiedyś czyli taka nauka jazdy autem bez wspomagania-po co? jak cała reszta jest taka sama 🤷‍♂️dlatego uważam tak ja Ty i nie tylko Ty ,że narta slalomowa jest idealna dla początkującego ) ale bez nauki technik kątowych i równoległych ślizgowych osobiście byłem w czarnej dupie i tylko wydawało mi się, że potrafię choć tylko i aż ślizgałem się bezpiecznie z góry na dół . Dopiero kiedy trafiłem pod oko fachowca ( Tadeusz Skowroński) i zacząłem naukę od podstaw czyli tej szkoły podstawowej a następnie w kolejnych etapach przeszedłem na cięte to całość zaczęła się zazębiać . Dla mnie ta dyskusja cięty/carvingowy czy też śmig/krótki skręt to dyskusja na słowa bo wizualnie jest to to samo . Więc rozkładanie tego na atomy jest bez sensu aczkolwiek czym więcej zamętu tym temat bardziej się kręci tak do tego podchodzę z wielkim spokojem i robię oczywiście swoje bo wszystkie klocki poukładać w całość to droga daleka aczkolwiek między wierszami piszecie wiele ciekawego 😉

Edytowane wczoraj o 19:40 przez Victor
p i k

[papa_zuk]

1 hour ago, Harnaś said:

Problem w tym, że techniki kątowe i równoległe ślizgowy raczej utrudniają przejście na techniki cięte, czyli jazdę po łuku. Utrudniają przez wyrabiania określonych nawyków.

Jak już pisałem, techniki skrętu ciętego są naturalnie zgodne z geometrią narty i część narciarzy opanowuje to intuicyjnie. Być może właśnie oni mają szansę stać się wybitnymi narciarzami sportowymi. Ci, którzy tego sami nie załapali, nie dostają takiej szansy, bo nikt ich tego nie uczy, albo zaczynają się uczyć za późno.

Z tą szybką jazdą to też nie jest tak do końca. Jeśli dasz komuś sztywne narty o dużym promieniu, to tak, trzeba jeździć szybko. Dlatego początkujący powinni mieć narty o małym promieniu.
Ja się uczę jeździć na slalomkach i nie mam problemu ze stosunkowo wolnym jeżdżeniem, czy zawężaniem toru jazdy i krótkimi skrętami.
Miklos też doradza naukę jazdy na slalomkach, ale oczywiście mogą to być mniej sztywne narty dla słabszych fizycznie osób.

Nie zgadzam się też, że przy skręcie ciętym z definicji staramy się eliminować jakikolwiek element ześlizgowy. To, że dążymy do tego, nie znaczy, że nie dostosowujemy się do warunków. Stawianie nart na krawędzi i jazda na przysłowiowych "szynach" bez kontroli jest bez sensu. Dobry trener uczy sterowania, czyli kontroli nad torem jazdy cały czas i o tym też mówi Miklos.

Cześć,

Czasem czytam to forum, rzadziej się odzywam, ale tym razem chyba muszę. Zdanie o przeszkodzie i wykształcaniu złych nawyków nieco mnie zdziwiło.

Nie znam ANI JEDNEGO/EJ narciarza/narciarki, którzy dobrze lub choć kompetentnie jeżdżą ciętym, a wcześniej nie radzili sobie z technikami kątowymi i ślizgowymi. Nie przypominam sobie też, żeby znajomość tych technik kiedykolwiek mi w czymś przeszkadzała - wręcz przeciwnie, jest to zestaw narzędzi, z którego można i należy korzystać w określonych okolicznościach.

To pewnie powraca tu jak mantra, ale trenujący zawodnicy po przerwach regularnie również poświęcają czas na powrót do technik kątowych. Pozwala im to skalibrować się wyważyć, poprawić po przerwie czucie narty. Dotyczy to zarówno młodych zawodników trenujących w klubach, jak i Shiffrin czy Kristoffersena - bez problemu można znaleźć materiały wideo, które to pokazują. Trudno mi uwierzyć, żeby w ich przypadku miało to w czymkolwiek przeszkadzać.

Pewnie dla nikogo tutaj nie mogę być autorytetem - po pierwsze dlatego, że są tu osoby z dużo solidniejszymi podstawami, a po drugie dlatego, że po prostu się nie znamy. Mogę być natomiast kolejnym głosem, który dołączy do chóru osób potwierdzających, że szukanie dróg na skróty do nawet nie doskonałego, a choćby kompetentnego narciarstwa, to zwykłe zaklinanie rzeczywistości.

Widziałem kilka Twoich wpisów i tylko na tej podstawie wydaje mi się, że coś tam skręcasz. Więc chyba powyższe napisałeś z przekory.

Pozdro!

PS Z moich nic nie znaczących obserwacji wynika, że przy złych nawykach zostają ci, którzy nie chcą się rozwijać i "jeżdżą tak jak lubią i podoba im się to". Ich sprawa dopóki jeżdżą bezpiecznie
 

[Harnaś]

29 minut temu, Victor napisał:

Jako osoba która jest na etapie nauki i nie wnika w atomy jakoś te zdania mi nie pasują bo jednak jedno nie wyklucza drugiego.
Sam zaczynałem narciarstwo na slalomce gdzie wielu pisało,że nie tędy droga ale jako samouk jakoś mniej bałem się tej długości narty ( dla mnie to jest jazda sorry za porównanie ale jak ze wspomaganiem kierownicy więc bez sensu katować się uczyć na długiej np gigantowej narcie jak kiedyś czyli taka nauka jazdy autem bez wspomagania-po co? jak cała reszta jest taka sama 🤷‍♂️dlatego uważam tak ja Ty i nie tylko Ty ,że narta slalomowa jest idealna dla początkującego ) ale bez nauki technik kątowych i równoległych ślizgowych osobiście byłem w czarnej dupie i tylko wydawało mi się, że potrafię choć tylko i aż ślizgałem się bezpiecznie z góry na dół . Dopiero kiedy trafiłem pod oko fachowca ( Tadeusz Skowroński) i zacząłem naukę od podstaw czyli tej szkoły podstawowej a następnie w kolejnych etapach przeszedłem na cięte to całość zaczęła się zazębiać . Dla mnie ta dyskusja cięty/carvingowy czy też śmig/krótki skręt to dyskusja na słowa bo wizualnie jest to to samo . Więc rozkładanie tego na atomy jest bez sensu aczkolwiek czym więcej zamętu tym temat bardziej się kręci tak do tego podchodzę z wielkim spokojem i robię oczywiście swoje bo wszystkie klocki poukładać w całość to droga daleka aczkolwiek między wierszami piszecie wiele ciekawego 😉

Nie wiem kiedy można zacząć się uczyć skrętem ciętym, co jest tym minimum. Dla Mitka to jakiś super zaawansowany poziom dla już doświadczonych narciarzy, a ja uważam to podstawy, które trzeba zacząć uczyć jak najszybciej się da. Siostrzeńcowi, który miał problem wyjść z pługa zacząłem wprowadzać jakieś elementy i bardzo poprawiło to jego jazdę choć jeszcze mu daleko do skrętu ciętego. No ale on jeździ gdzie indziej, więc miał tylko jedną lekcje ode mnie.

Teraz pytanie ilu narciarzy i kiedy zaczyna się uczyć jeździć skrętem ciętym? Ty miałeś szczęście i trafiłeś na T. Skowrońskiego, który (z tego co gdzieś przeczytałem) też jest trochę outsiderem ze swoim stylem i metodyką, a nie trzyma się ślepo wytycznych jakichś skostniałych organizacji.

Co do wizualnej różnicy pomiędzy rodzajami skrętów, to pozornie tak może być. Szczególnie w trudnych warunkach, na stromym, gdy jakiś ześlizg jest konieczny. Jednak tę różnicę można wychwycić, zwłaszcza w inicjacji skrętu i tranzycji. W każdym razie ja to już widzę, ale rzeczywiście dobrych narciarzy jest bardzo niewielu.

[Harnaś]

12 minut temu, papa_zuk napisał:

Cześć,

Nie znam ANI JEDNEGO/EJ narciarza/narciarki, którzy dobrze lub choć kompetentnie jeżdżą ciętym, a wcześniej nie radzili sobie z technikami kątowymi i ślizgowymi. Nie przypominam sobie też, żeby znajomość tych technik kiedykolwiek mi w czymś przeszkadzała - wręcz przeciwnie, jest to zestaw narzędzi, z którego można i należy korzystać w określonych okolicznościach.

...

PS Z moich nic nie znaczących obserwacji wynika, że przy złych nawykach zostają ci, którzy nie chcą się rozwijać i "jeżdżą tak jak lubią i podoba im się to". Ich sprawa dopóki jeżdżą bezpiecznie
 

No coś tam skręcam 😉

Kwestia w tym, że jest mnóstwo narciarzy, którzy utknęli na technikach kątowych. Część z nich nawet by chciała, albo próbowała poprawić technikę, ale im później tym gorzej jest się nauczyć. Nie mówiąc o tym, że kto tego potrafi uczyć?

[papa_zuk]

Kiedyś przez kilka lat z racji bycia rodzicem bardzo młodego wówczas zawodnika jeździłem na tzw. wyjazdy rodzinne z klubem. W ramach wyjazdów była oferta szkoleniowa również dla rodziców z podziałem na poziomy zaawansowania. Zawsze była tam tzw. "grupa średniozaawansowana". Nie zdziwię Cię chyba jeśli powiem, że w grupie tej zawsze były dokładnie te same osoby i na każdym wyjeździe ich poziom był z grubsza ten sam. 
I oni mieli zbudowane solidne podstawy. Dobre stanie, wyważenie itp. Pewnego poziomu nie byli jednak w stanie przeskoczyć. Nie wszyscy przeskoczą.
Zostawiając na boku dydaktykę. mi się wydaje, że ci najlepsi narciarze, których znamy to jednak jeżdża zwykle coś cokolwiek od dziecka. Wtedy nabywa się oswojenia z prędkością, ze śniegiem. W momencie kiedy sama jazda, stanie, hamowanie jest nieuświadomioną kompetencją praca nad techniką jest łatwiejsza.
Jako osoba dorosła uczyłem się grać w golfa. Gram na prawdę wiele lat. Próba gry z nastolatkami grającymi od dziecka to jak pojedynek gołej dupy z batem. Z nartami jest podobnie

[Jan]

9 godzin temu, papa_zuk napisał:

Kiedyś przez kilka lat z racji bycia rodzicem bardzo młodego wówczas zawodnika jeździłem na tzw. wyjazdy rodzinne z klubem.

piszesz w czasie przeszłym - przestałeś jeździć na te wyjazdy czy syn zakończył karierę zawodniczą ?

9 godzin temu, papa_zuk napisał:

Pewnego poziomu nie byli jednak w stanie przeskoczyć. Nie wszyscy przeskoczą.

poprostu lata uciekają i raczej nikt młodszy nie będzie

[Gabrik]

@papa_zuk poziom średniozaawansowany, to ten w którym tkwi się bardzo długo. Można mieć ambicje i determinację, ale pomijając nawet tzw predyspozycje, im człowiek starszy, tym mniej sprawny. Takie dla przykładu umiejętności poznawcze naszego mózgu, zaczynają się obniżać od 25 roku życia.

W tym aspekcie ja jako 48 latek stawiający pierwsze kroki na nartach miałem potencjał 17 latka...tylko gibkościowo i motorycznie, to już do 17 latka przepaść. Oczywiście porównanie odnoszę do "siebie", bo z obecną średnią pokolenia, te porównanie jest na moją korzyść, gdyż średni 17 latek dziś, a w latach 80, czy 70- tych, to jednak spora różnica na minus.

Kolejna sprawa, to czas i ilość. Nawet gdyby przyjąć potencjał Marca Girardelli, potrzebujemy tzw powtórzeń. Skoro 40latek uczy się umiejętności ruchowej, mniej więcej dwa razy dłużej od nastolatka, to na co mogę liczyć, mogąc pozwolić sobie na 16 dni w sezonie?! Jedynie na niepoprawne marzenia. To nie jest tak, że nie zrobię progresu, ale jego skala będzie druzgocąco mała. 

A gdyby tak zatrudnić się do obsługi w ON i przyjmijmy każdy tydzień mieć 3 dni jazdy. To dałoby tych dni z 50, czyli trzykrotnie więcej.

Konkluzja, sprawny dorosły może nauczyć się dobrej jazdy na nartach, ale potrzebuje: dużo godzin spędzonych na stoku, determinacji i dobrego nauczyciela (kolejność nie jest przypadkowa).

Edit:

Jeszcze taka dygresja z wątku Salzburg-Sallbach. Jazda, głównie w gronie znajomych, wiąże się z jazdą nazwijmy ją bezproduktywną, tzn jesteśmy jakiś tam poziom od 1-3/4 według włoskiego podziału i "dawajcie tu, dawajcie tam, ośrodek 100 km trzeba objechać, im szybciej tym lepiej, bo wszystko zaliczę". Gubi się w tym wszystkim pracę nad sobą, nie ma na nią czasu. Owszem jakieś objeżdżenie złapiemy, ale eliminowania błędów brak. To jest kolejna przyczyna spowalniania procesu nabywania wyższych kompetencji. I  nie piszę tego w kontekście dobrze, czy źle, a tylko jako stwierdzenie pewnego faktu/zależności.

Edytowane 12 godzin temu przez Gabrik

[papa_zuk]

26 minutes ago, Jan said:

piszesz w czasie przeszłym - przestałeś jeździć na te wyjazdy czy syn zakończył karierę zawodniczą ?

Jeździ dalej, tylko odkąd skończył 8 czy 9 lat nikt nie musi kontrolować czy "wziął czapeczkę" i czy zjadł śniadanko😊

26 minutes ago, Jan said:

poprostu lata uciekają i raczej nikt młodszy nie będzie

To nie tak. Wydaje mie się, że nie będzie dobrym kierowcą ten, kto w czasie jazdy mysli o tym jak się zmienia biegi i na którym z nich powinien być. Tak samo ciężko jest zrobić progres, gdy myślisz o tym czy ty się umiesz na nartach zatrzymać w danej sytuacji i myślisz o tym jak to zrobić. I to są pewnie naturalne bariery w głowie.

Bez opanowania technik kątowych i ślizgowych nie da się nawet stać poprawnie w kolejce do wyciągu😅

A jeśli chodzi o opanowywanie nowych rzeczy w pewnym wieku to niedawno korzystając z tego, że drugi raz w ostatnim piętnastoleciu w Warszawie jest sporo śniegu poszliśmy w kilka osób na biegówki. Dla większości z nas w tym mnie był to debiut. Wszystko super do pierwszego zjazdu z górki. Jak to pięknie weryfikuje. Dobrzy, objeżdżeni narciarze stali na szczycie wzniesienia ścieżce w lesie i kombinowali, czy będą umieli się zatrzymać, skręcić. Ja sobie poradziłem, ale byli tacy co składali się jak leżaki. 

 

[Jan]

11 godzin temu, papa_zuk napisał:

nie będzie dobrym kierowcą ten, kto w czasie jazdy mysli o tym jak się zmienia biegi i na którym z nich powinien być.

na szczęście od tego akurat są automatyczne skrzynie biegów i za parę lat nikt nie będzie sobie tym zaprzątał uwagi

11 godzin temu, papa_zuk napisał:

Ja sobie poradziłem, ale byli tacy co składali się jak leżaki. 

a ile miałeś lat gdy pierwszy raz założyłeś narty na nogi ?