Dlaczego kierowca to zabójca

[mikar]

9 minutes ago, grimson said:

ja nie podsycam strachu. 

ja mówię o faktach.

patrząc na uruchomienie mojego ulubionego OPP Kąty Wrocławskie - Kostomłoty na A4 -> ten konkretny OPP był rekordowy pod względem ilości mandatów w 2025 roku, razem 39 175 wystąpień. Daje to średnio na 1 dzień 107 mandatów, 4,5 mandatu na 1 godzinę. 

to właśnie te cyfry budzą strach.

otóż ludzie czytają o takich danych, i potem wjeżdżają na ten odcinek OPP z prędkością 90-100km/godz, gdzie max dla osobówek to 100km/godz. Widziałem osobówki jadące w okolicach 80km/godz z nastawieniem kierowcy typu "żeby tylko nic nie przyszło do domu". Czy zdajesz sobie sprawę, jak wygląda płynność ruchu na tym konkretnym OPP?

 

Odnośnie prędkości 80-100 km/h na drogach szybkiego ruchu o bardzo dużym natężęniu ruchu, poniżej podsumowanie co na ten temat piszą specjaliści (podsumowane przez AI). Ja rozumiem, że na chłopski rozum jak szybciej jedziesz to szybciej dojedziesz. W warukach laboratoryjnych być może tak, ale w praktyce nie zawsze. Nie znam konkretnie przypadku A4 koło Wrocławia, ale zakładam, że chodzi o poniższy przypadek. Jeżeli porównujesz płynność ruchu na tym odcinku sprzed wprowadzenia OPP i wydaje Ci się że pomiar pogorszył sprawę, to może po prostu istotnie zwiększył się ruch na tej trasie, więc nawet jego uspokojenie nie pomogło? Dodatkowo wpływ na percepcję mogła mieć pandemia - OPP na tym odcinku wprowadzono w 2023 roku, czyli w momencie gdy samochody tłumnie zaczęły wracać na drogi po długim okresie ograniczeń w przemieszczaniu się. Nagle zaczęło się korkować, więc to wina OPP...

I jeszcze jedno - jadąć przez Wiedeń w Alpy/Dolomity (Ty zapewne jeździsz przez Niemcy) napotyka się dynamiczne ograniczenia prędkości wynikające z dużego ruchu. Wyjeżdżając z miasta na południe, autostrada ma chyba z 5 pasów a ograniczenie jest właśnie 80 lub 100 km/h. Wszyscy spokojnie jadą tym samym tempem, bo wiedzą, że dzięki temu dojadą szybciej. W Polsce musi nastąpić zmiana mentalna (co zresztą już się dzieje, bo więcej ludzi przestaje się z zasady głupio spieszyć i jest więcej jedżących spokojnie). 

 

Z punktu widzenia inżynierii ruchu, przy dużym natężeniu pojazdów optymalna prędkość na drodze szybkiego ruchu (autostradzie lub drodze ekspresowej) wynosi zazwyczaj od 80 do 100 km/h. W takich warunkach kluczem do sprawnego przemieszczania się nie jest maksymalna dopuszczalna prędkość pojedynczego auta, ale maksymalizacja przepustowości drogi (liczby pojazdów, które mogą przejechać przez dany przekrój jezdni w ciągu godziny).

Dlaczego "wolniej" oznacza w szczycie "szybciej"? Zależność tę opisuje podstawowy w inżynierii ruchu model relacji między prędkością, gęstością a natężeniem ruchu (tzw. diagram fundamentalny przepływu ruchu).

1) Zasada bezpiecznego odstępu: Im szybciej jadą samochody, tym większy odstęp (w metrach) muszą między sobą zachować kierowcy, aby móc bezpiecznie wyhamować.

2) Spadek przepustowości przy 140 km/h: Przy maksymalnych prędkościach (np. 140 km/h) „dziury” czasowo-przestrzenne między autami stają się tak duże, że droga mieści znacznie mniej pojazdów w tym samym czasie. Jeśli natężenie jest ogromne, a kierowcy próbują jechać szybko, dochodzi do tzw. efektu harmonii (nagłe hamowania, fale stop-and-go) i w konsekwencji – paraliżu trasy.

3) Punkt krytyczny (80–100 km/h): W tym przedziale prędkości fizyczny dystans potrzebny do bezpiecznego zatrzymania drastycznie maleje, co pozwala autom jechać bliżej siebie. Jednocześnie prędkość pozostaje na tyle wysoka, że strumień pojazdów płynnie i masowo przemieszcza się do przodu, osiągając maksimum przepustowości jezdni.

[Lexi]

..niedługo bez AI do kibla nie pójdziecie bo nie będziecie wiedzieć po co

[mikar]

1 minute ago, Lexi said:

..niedługo bez AI do kibla nie pójdziecie bo nie będziecie wiedzieć po co

ja akurat sporo na temat modelu ruchu sporo czytałem, ale nie chciało mi się mojej wiedzy samodzielnie podsumowywać:)

[PaVic]

Godzinę temu, Mikoski napisał:

Poczytajcie testy z jazdy z   tempomatem lub bez 😁 w górach oszczędność 2...3% na płaskim to samo lub nawet mniejsze spalanie 

Nie wiem jak te testy były przeprowadzane ale wiem z praktyki że hamowanie o np 10kmh i przyspieszanie o tą wartość na tempomacie zrobię mniejsze km jak jadąc bez tempomatu . Oczywiscie jeżeli dyskutujemy że jedziemy stałą prędkością przez dłuższy czas to spalenie może być ciut mniejsze choć przy mojej nodze 😜 będę dyskutował 😉 

[PaVic]

8 minut temu, mikar napisał:

ja akurat sporo na temat modelu ruchu sporo czytałem, ale nie chciało mi się mojej wiedzy samodzielnie podsumowywać:)

Wiesz, nie chce dyskutować bo  fachowcem w tej dziedzinie nie jestem tylko użytkownikiem dróg ale teorie na papierze to jedno a rzeczywistość to drugie i widzę jeden wielki burdel w NL czy chociażby na obwodnicy Antwerpii pomijając obecny remont to przez lata nie było dnia bez dzwona na tych ograniczeniach prędkości a korki potrafią być od rana do nocy choć jest szeroko i pasów wystarczająca ilość ba nawet gdyby dodać jeszcze po 4 pasy w każdym kierunku nic by to nie zmieniło bo ludzie sami sobie robią problemy chociażby nie patrząc w lusterko przy zmianie pasa, dodatkowo sa to tranzytowe państwa i masa ciężkich zestawów pomijając już olbrzymią ilość aut miejscowych . Teraz np w Antwerpii jest potężny projekt przebudowy całej obwodnicy która ma wejść w tunel i jestem bardzo ciekawy jak to będzie w przyszłości działało czy poprawi to bezpieczeństwo ale przede wszystkim czy odblokuje cały ruch na tym odcinku . Czas pokaże . 

[grimson]

39 minut temu, mikar napisał:

Odnośnie prędkości 80-100 km/h na drogach szybkiego ruchu o bardzo dużym natężęniu ruchu, poniżej podsumowanie co na ten temat piszą specjaliści (podsumowane przez AI). Ja rozumiem, że na chłopski rozum jak szybciej jedziesz to szybciej dojedziesz. W warukach laboratoryjnych być może tak, ale w praktyce nie zawsze. Nie znam konkretnie przypadku A4 koło Wrocławia, ale zakładam, że chodzi o poniższy przypadek. Jeżeli porównujesz płynność ruchu na tym odcinku sprzed wprowadzenia OPP i wydaje Ci się że pomiar pogorszył sprawę, to może po prostu istotnie zwiększył się ruch na tej trasie, więc nawet jego uspokojenie nie pomogło? Dodatkowo wpływ na percepcję mogła mieć pandemia - OPP na tym odcinku wprowadzono w 2023 roku, czyli w momencie gdy samochody tłumnie zaczęły wracać na drogi po długim okresie ograniczeń w przemieszczaniu się. Nagle zaczęło się korkować, więc to wina OPP...

I jeszcze jedno - jadąć przez Wiedeń w Alpy/Dolomity (Ty zapewne jeździsz przez Niemcy) napotyka się dynamiczne ograniczenia prędkości wynikające z dużego ruchu. Wyjeżdżając z miasta na południe, autostrada ma chyba z 5 pasów a ograniczenie jest właśnie 80 lub 100 km/h. Wszyscy spokojnie jadą tym samym tempem, bo wiedzą, że dzięki temu dojadą szybciej. W Polsce musi nastąpić zmiana mentalna (co zresztą już się dzieje, bo więcej ludzi przestaje się z zasady głupio spieszyć i jest więcej jedżących spokojnie). 

 

Z punktu widzenia inżynierii ruchu, przy dużym natężeniu pojazdów optymalna prędkość na drodze szybkiego ruchu (autostradzie lub drodze ekspresowej) wynosi zazwyczaj od 80 do 100 km/h. W takich warunkach kluczem do sprawnego przemieszczania się nie jest maksymalna dopuszczalna prędkość pojedynczego auta, ale maksymalizacja przepustowości drogi (liczby pojazdów, które mogą przejechać przez dany przekrój jezdni w ciągu godziny).

Dlaczego "wolniej" oznacza w szczycie "szybciej"? Zależność tę opisuje podstawowy w inżynierii ruchu model relacji między prędkością, gęstością a natężeniem ruchu (tzw. diagram fundamentalny przepływu ruchu).

1) Zasada bezpiecznego odstępu: Im szybciej jadą samochody, tym większy odstęp (w metrach) muszą między sobą zachować kierowcy, aby móc bezpiecznie wyhamować.

2) Spadek przepustowości przy 140 km/h: Przy maksymalnych prędkościach (np. 140 km/h) „dziury” czasowo-przestrzenne między autami stają się tak duże, że droga mieści znacznie mniej pojazdów w tym samym czasie. Jeśli natężenie jest ogromne, a kierowcy próbują jechać szybko, dochodzi do tzw. efektu harmonii (nagłe hamowania, fale stop-and-go) i w konsekwencji – paraliżu trasy.

3) Punkt krytyczny (80–100 km/h): W tym przedziale prędkości fizyczny dystans potrzebny do bezpiecznego zatrzymania drastycznie maleje, co pozwala autom jechać bliżej siebie. Jednocześnie prędkość pozostaje na tyle wysoka, że strumień pojazdów płynnie i masowo przemieszcza się do przodu, osiągając maksimum przepustowości jezdni.

Znam A4 doskonale, szczególnie odcinek Wrocław-Legnica.

Pracowałem w Legnicy przez 6 lat, stąd ten odcinek pokonywałem minimum 6x w tygodniu. Jest to jeden z odcinków z największym natężeniem ruchu w Polsce -> tranzyt idzie w kierunku na Niemcy w poniedziałek, tranzyt wraca w piątek do Polski. Plus zwyczajnie duży ruch, ze względu na ilość zakładów produkcyjnych w okolicach A4, oraz obecność miast/miasteczek. Jazda na tej autostradzie ma sens po godzinie 22. O 1 w nocy to już się jeździ w miarę komfortowo.

Jeźdżę obecnie na tym odcinku A4 sporadycznie, raz na 1-2 miesiące. I co widzę? Było źle, a jest tragicznie.

Zamiast w miarę płynnej jazdy [jak to chętnie opowiadają zwolennicy OPP] jest jazda 85 km/godz na lewym pasie, bo pan z busa postanowił na OPP wyprzedzić innego zdolnego kierowcę, który na prawym jedzie 80km/godz.

Oboje naczytali się w necie o ilości mandatów, oboje jadą przez te w sumie dwa odcinki o łącznej długości 15 757m szczęśliwi, że na pewno nie dostaną mandatu. bo jadą wolniej niż limit. Czy to poprawia bezpieczeństwo?

Jeżdżę do VdS w Alpy przez Niemcy w zimę. Natomiast jadąć do Lido di Jesolo, jadę przez Wiedeń i dalej na Villach. Doskonale znam 4 pasy na wylocie z Wiednia i stopniowy wzrost dopuszczalnej prędkości.

 

 

 

[MarioJ]

13 godzin temu, Mitek napisał:

I jakie zalecenia w związku z tym? Z Twoich słow wynika, że jest jedno - likwidacja autostrad, dróg szybkiego ruchu itd.

Czyi likwidacja motoryzacji - konfabuluje tak jak Ty... Ale ścieżkę asfaltową dla rowerka przez las mają budować, tak?

Twoje posty zaczynają zdradzać znamiona choroby. Co Cię obchodzi jakaś przepychanka na stacji paliw Mario?

Zawsze patrzyłem na Ciebie jak na człowiek myślącego...

Widzę że schodzisz na poziom spiocha. Brak szacunku dla interlokutora, wymyślanie popierdółek. Jesteś sfrustrowany? 

Edytowane 11 minut temu przez MarioJ

[mikar]

17 minutes ago, grimson said:

Znam A4 doskonale, szczególnie odcinek Wrocław-Legnica.

Pracowałem w Legnicy przez 6 lat, stąd ten odcinek pokonywałem minimum 6x w tygodniu. Jest to jeden z odcinków z największym natężeniem ruchu w Polsce -> tranzyt idzie w kierunku na Niemcy w poniedziałek, tranzyt wraca w piątek do Polski. Plus zwyczajnie duży ruch, ze względu na ilość zakładów produkcyjnych w okolicach A4, oraz obecność miast/miasteczek. Jazda na tej autostradzie ma sens po godzinie 22. O 1 w nocy to już się jeździ w miarę komfortowo.

Jeźdżę obecnie na tym odcinku A4 sporadycznie, raz na 1-2 miesiące. I co widzę? Było źle, a jest tragicznie.

Zamiast w miarę płynnej jazdy [jak to chętnie opowiadają zwolennicy OPP] jest jazda 85 km/godz na lewym pasie, bo pan z busa postanowił na OPP wyprzedzić innego zdolnego kierowcę, który na prawym jedzie 80km/godz.

Oboje naczytali się w necie o ilości mandatów, oboje jadą przez te w sumie dwa odcinki o łącznej długości 15 757m szczęśliwi, że na pewno nie dostaną mandatu. bo jadą wolniej niż limit. Czy to poprawia bezpieczeństwo?

Jeżdżę do VdS w Alpy przez Niemcy w zimę. Natomiast jadąć do Lido di Jesolo, jadę przez Wiedeń i dalej na Villach. Doskonale znam 4 pasy na wylocie z Wiednia i stopniowy wzrost dopuszczalnej prędkości.

 

 

 

Ok. Ale z tego co piszesz, to nie OPP samo w sobie jest problem (tam zdaje się jest stałe ograniczenie do 110km/h ze względu na brak poboczy oraz ogromny ruch - swoją drogą, szkoda że w Polsce ma nie ograniczeń dynamicznych dostosowanych do aktualnych warunków), ale strach niektórych kierowców przed OPP, który nakazuje im przesadnie zwolnić, podsycany przez niektóre media, które emanują informacjami o tym jak tam łapią i w ogóle najlepiej to jechać z prędkością traktora? Chcę ustalić czy zgadzasz się z ograniczeniem tam ustawionym czy może uważasz, że powinno być wyższe. Bo wydaje mi się, że w sumie to piszemy o tym samym, tylko gdzie indziej znajdujemy przyczyny zjawiska...

[grimson]

11 minut temu, mikar napisał:

Ok. Ale z tego co piszesz, to nie OPP samo w sobie jest problem (tam zdaje się jest stałe ograniczenie do 110km/h ze względu na brak poboczy oraz ogromny ruch - swoją drogą, szkoda że w Polsce ma nie ograniczeń dynamicznych dostosowanych do aktualnych warunków), ale strach niektórych kierowców przed OPP, który nakazuje im przesadnie zwolnić, podsycany przez niektóre media, które emanują informacjami o tym jak tam łapią i w ogóle najlepiej to jechać z prędkością traktora? Chcę ustalić czy zgadzasz się z ograniczeniem tam ustawionym czy może uważasz, że powinno być wyższe. Bo wydaje mi się, że w sumie to piszemy o tym samym, tylko gdzie indziej znajdujemy przyczyny zjawiska...

widzę że się raczej zgadzamy.

wg mnie:

- OPP należy stawiać tam, gdzie jest realnie niebezpiecznie. a więc obszary zabudowane, osiedla, szkoły/przedszkola

- OPP na autostradzie to tylko maszynka do zarabiania pieniędzy

- na tym w/w omówionym odcinku A4, niech zostanie 110km/godz

dodatkowo, główna przyczyna wypadków na autostradach, to siedzenie komuś na zderzaku i wjazd w 4 litery, w przypadku awaryjnego hamowania.

OPP nie jest w stanie tego skontrolować. więc teza, że dzięki OPP jest bezpieczniej na autostradach, nie jest w 100% prawdziwa.

[mikar]

3 minutes ago, grimson said:

widzę że się raczej zgadzamy.

wg mnie:

- OPP należy stawiać tam, gdzie jest realnie niebezpiecznie. a więc obszary zabudowane, osiedla, szkoły/przedszkola

- OPP na autostradzie to tylko maszynka do zarabiania pieniędzy

- na tym w/w omówionym odcinku A4, niech zostanie 110km/godz

dodatkowo, główna przyczyna wypadków na autostradach, to siedzenie komuś na zderzaku i wjazd w 4 litery, w przypadku awaryjnego hamowania.

OPP nie jest w stanie tego skontrolować. więc teza, że dzięki OPP jest bezpieczniej na autostradach, nie jest w 100% prawdziwa.

1. OPP w obszarach zabudowanych, osiedlach, przy szkołach jest bez sensu - cała logika działania polega na zmierzeniu czasu przejazdu z punktu A do B na jakimś konkretnym, niezbyt krótkim odcinku. Ja sobie wyobrażasz takie pomiary w gęstej sieci ulicznej gdzie punktów rozpoczęcia pomiaru i jego zakończenia możesz mieć kilkadziesiąt (bo ludzie mogą jechać z w różne miejsca)??? Efekt będzie taki, że Ci jadący całym odcinkiem będą się stosować do limitu, ale pozostali wjeżdżający na kontrolowany odcinek gdzieś w środku lub wcześniej z niego zjeżdżający już niekoniecznie (bo ich OPP nie zmierzy).

2. Pisałem już wcześniej, że wg mnie OPP zniechęca ludzi do siedzenia na zderzaku, bo i tak sporo szybciej się nie pojedzie.

3. Nie będę już wrzucał danych z AI:), ale możesz sobie sprawdzić o ile wzrósł ruch na omawianym odcinku A4 w ostatnich latach oraz jak wpłynęło wprowadzenie OPP na liczbę zdarzeń drogowych (podpowiem - mimo wzrostu ruchu, ilość wypadków i kolizji spadła). 

 

To w zasadzie tyle ode mnie w tym wątku. Jak na mnie, i tak poczyniłem mnóstow postów. Chciałeś rozmawiać merytorycznie - mam nadzieję, że było i choć trochę przekonałem Cię, że nie taki OPP straszny jak go malują...

 

pozdrawiam, Karol