Skocz do zawartości

Drugie narty na trudniejsze warunki


AdrianW

Rekomendowane odpowiedzi

Godzinę temu, Mitek napisał:

Cześć

Tak jak pisałem Adam wie co chce powiedzieć i przekazać. Ja nie będę wyręczał kogoś kogo uważam za autorytet więc wystarczy spokojnie poczekać - śniegu za oknem nie widzę. 😉

Jazda na "płaskiej narcie" występuje nadzwyczaj rzadko a przy współczesnym sprzęcie dla amatora jest po prostu niebezpieczna. Natomiast jazda na narcie zbyt mały zakrawędziowanej, na nartach zakrawędziowanych nierówno to błędy częste, jeżeli nie powszechne. Natomiast płaska narta, zjawisko płaskiej narty występuje przy przekrawędziowaniu, w fazie inicjacji skrętu, czy jak tam to nazywają i myślę, że o to chodziło Adamowi.

Pozdro

Mitek, w mojej wyobraźni śnieg jest codziennie 😄 Chyba macie rację, nie ma co się podniecać za wczasu. Co mi z tej teorii jak sam i tak nie będę jej umiał przełożyć na praktykę. 

A czy ktoś z Was się do Livigno wybiera?🙂

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

16 minut temu, AdrianW napisał:

Mitek, w mojej wyobraźni śnieg jest codziennie 😄 Chyba macie rację, nie ma co się podniecać za wczasu. Co mi z tej teorii jak sam i tak nie będę jej umiał przełożyć na praktykę. 

A czy ktoś z Was się do Livigno wybiera?🙂

Ja piję w domu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

45 minut temu, AdrianW napisał:

Mitek, w mojej wyobraźni śnieg jest codziennie 😄 Chyba macie rację, nie ma co się podniecać za wczasu. Co mi z tej teorii jak sam i tak nie będę jej umiał przełożyć na praktykę. 

A czy ktoś z Was się do Livigno wybiera?🙂

Tu masz info, jeszcze ciepłe… są chętni. 

  • Like 6
  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Marcos73 napisał:

Jureczku, na poziomie amatorskim na tle przeciętnych amatorów alpejskich stoków raczej z pewnością się wyróżnia i można śmiało stwierdzić, że potrafi jeździć. Grupa porównawcza to przeciętni współuczestnicy na stoku. Raczej na pewno będzie się wyróżniał. Po tylu latach jazdy na nartach objeżdżenie jest wystarczające do sprawnego poruszania się po wszelakich cywilnych trasach w różnych warunkach śniegowych. Jazda amatorska, jest tylko jazdą amatorską - nie jest doskonała technicznie, ale jest wystarczajaco skuteczna aby swobodnie jeździć. Mogę Janka lubić lub nie, ale wiedzy o alpejskich ON nie można mu odmówić, jak również tego, ze jest zapalonym narciarzem i miłośnikiem gór. Po tylu latach spędzonych na deskach musi się na nich sprawnie poruszać i pewnie tak jest.

pozdro

Cały czas naiwnie zakładam wiarę w to, że jak ktoś pisze nieskończoną ilość postów na forum NARCIARSKIM to ma coś do powiedzenia a nie bycie przeciętniakiem + 1%. bo to za mało.

Cały czas w swojej naiwności myślę, że społeczność zgromadzona tu chce się narciarsko rozwijać lub pisze post z pytaniem o zakup nart które będą jeździć za nich i.......znikają.

Nie chcę dalej brnąć w dyskredytację umiejętności jazdy na nartach konkretnych osób ale to co niektórzy piszą a ja czytam i analizuję wyrabia moje zdanie na temat ich umiejętności.

Oczywiście mogę się mylić.

 

  • Confused 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, jurek_h napisał:

Cały czas naiwnie zakładam wiarę w to, że jak ktoś pisze nieskończoną ilość postów na forum NARCIARSKIM to ma coś do powiedzenia a nie bycie przeciętniakiem + 1%. bo to za mało.

Cały czas w swojej naiwności myślę, że społeczność zgromadzona tu chce się narciarsko rozwijać lub pisze post z pytaniem o zakup nart które będą jeździć za nich i.......znikają.

Nie chcę dalej brnąć w dyskredytację umiejętności jazdy na nartach konkretnych osób ale to co niektórzy piszą a ja czytam i analizuję wyrabia moje zdanie na temat ich umiejętności.

Oczywiście mogę się mylić.

 

Wiesz,ciężko pogodzić hmm nazwę to wiedzę naukową z własnym doświadczeniem szczególnie na etapie amatorskim ( okresie nauki) a jak dodamy do tego forum gdzie po drugiej stronie jest ktoś kto sprowadza Cię do parteru i wytyka to czy owo to jest jak jest. Mnie osobiście cieszą narty a wiedzę zostawiam innym przynajmniej na tym etapie 😉 oczywiście lubię wyłapywać konkrety między wierszami bo są bardzo interesujące ale też kij wsadzić czasem w szprychę bo narciarstwo nie ma jednego wzoru czy modelu . Możemy być ( etap amatorski ) świetnymi slalomistami a przeciętnymi zjazdowcami i odwrotnie zresztą dokładnie tak to widzę w świecie zawodników . Także trzeba się cieszyć z tego co mamy,co umiemy i czego się w najbliższej przyszłości nauczymy. Tak to widzę . A forum traktować z przymrużeniem choć czasem faktycznie można się złapać na nawalance słownej w tematach ogórkowych i oczywiste narciarskich czego osobiście tu nie lubię . No ale takie jest życie 🤷‍♂️co poradzić 🥳

  • Like 1
  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 godzin temu, Victor napisał:

Wiesz,ciężko pogodzić hmm nazwę to wiedzę naukową z własnym doświadczeniem szczególnie na etapie amatorskim ( okresie nauki) a jak dodamy do tego forum gdzie po drugiej stronie jest ktoś kto sprowadza Cię do parteru i wytyka to czy owo to jest jak jest. Mnie osobiście cieszą narty a wiedzę zostawiam innym przynajmniej na tym etapie 😉 oczywiście lubię wyłapywać konkrety między wierszami bo są bardzo interesujące ale też kij wsadzić czasem w szprychę bo narciarstwo nie ma jednego wzoru czy modelu . Możemy być ( etap amatorski ) świetnymi slalomistami a przeciętnymi zjazdowcami i odwrotnie zresztą dokładnie tak to widzę w świecie zawodników . Także trzeba się cieszyć z tego co mamy,co umiemy i czego się w najbliższej przyszłości nauczymy. Tak to widzę . A forum traktować z przymrużeniem choć czasem faktycznie można się złapać na nawalance słownej w tematach ogórkowych i oczywiste narciarskich czego osobiście tu nie lubię . No ale takie jest życie 🤷‍♂️co poradzić 🥳

Cześć

Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. Narciarstwo ma jeden techniczny optymalny model a różni się on pomijalnymi z punktu widzenia amatora niuansami. Dopiero gdy ten model - nazwijmy go bazą - się opanuje, można dokonywać świadomych wyborów ulubionej formy praktykowania narciarstwa. Zawodnicy od tej bazy dopiero zaczynają swoje szkolenie a rolą trenerów jest wyłapanie predyspozycji indywidualnych i ich wykorzystania do robienia wyników w konkretnej dyscyplinie.

Pozdro

  • Like 1
  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, Mitek napisał:

Cześć

Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. Narciarstwo ma jeden techniczny optymalny model a różni się on pomijalnymi z punktu widzenia amatora niuansami. Dopiero gdy ten model - nazwijmy go bazą - się opanuje, można dokonywać świadomych wyborów ulubionej formy praktykowania narciarstwa. Zawodnicy od tej bazy dopiero zaczynają swoje szkolenie a rolą trenerów jest wyłapanie predyspozycji indywidualnych i ich wykorzystania do robienia wyników w konkretnej dyscyplinie.

Pozdro

Bardzo śmieszne.

Narciarstwo to bardzo szerokie pojęcie, zbyt szerokie aby kusić się o uogólnienia. Historycznie obejmowałoby po prostu pokonywanie przestrzeni w warunkach zimowych (na nartach). Czyli na przykład ciągnąc pulki, z udziałem zaprzęgu psiego, albo w drużynie, lub w celach myśliwskich czy lokalnych bytowych. Odrywanie tego kontekstu od "technicznego modelu" jest bez sensu bo w biegówkach są zupełnie inne aspekty, przy pulkach inne, przy samodzielnym poruszaniu się w górach wysokich inne. Te "inne aspekty" rozumiane jako wiedza (na przykład jak ustawić zaprzęg albo załadować sanie, albo ocenić rozwój pogody) są kluczowe dla "umiejętności technicznych".

To forum jest swoistym wypaczeniem, bo na wzór klasyfikacji rowerowej powinno mieć nazwę forum narciarstwa grawitacyjnego. Tutaj aby się bawić trzeba zbudować wyciąg, a do tego jeszcze mieć spychacz. Oraz restauracje, wypożyczalnie, serwisy, drogi dojazdowe, obsługę. Bez tego byście nic nie potrafili. Patologia. 

Ale nawet w ramach tej "patologii" znajdzie się jeszcze węższa grupka, która chętnie będzie pouczała innych jak ten przemysł rozrywki ma wyglądać. I, że zjeżdżanie, aby szybciej i ładniej zjechać, jest ważniejsze od bycia w górach, bycia w grupie znajomych albo rodziny, leżenia na leżaku, a czasem gnuśnego szurania z licznymi przerwami. I bez wysiłku.

To "wtajemniczeni", co muszą ciągle napierać. Chcieliby w tej sekcie przejść wyżej do kolejnego percentyla, a później jego ułamka, ciągle patrząc z frustracją, że do guru bardzo daleko.

 Bardzo śmieszne.

Edytowane przez Wujot2
  • Like 2
  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pałętające się pod nogami narty wcale mnie nie martwią.

Z postu @Wujot2 dowiedziałem się, że aby być dobrym narciarzem wcale nie trzeba umieć na nartach jeździć.

Bardzo mnie to ucieszyło.

Do tej pory uważałem się za raptem przyzwoitego narciarza i "wkurzali" mnie wszyscy koledzy z którymi przegrywałem w zawodach. Najgorsi byli ci którzy leją mnie regularnie.

Od dziś wiem, że chodzi o coś zupełnie innego.

Te wszystkie Szifriny, Broteny, Liencbergery, Odermaty i podobni to straszne cieniasy aby nie powiedzieć PATOLOGIA 🙂

Tłuką w te tyki i nie dostrzegają piękna gór.

Oddychają w sposób podporządkowany szybkości.

Jeżdżą tylko w dół.

Biję ich zdecydowanie na głowę w wielu aspektach przebywania w górach.

 

Ciekawe czy to się da przełożyć na inne dziedziny życia.

Czy można być muzykiem nie umiejąc grać na jakimkolwiek instrumencie?

Czy można mianować się kierowcą nie umiejąc  prowadzić samochodu.

itd.

 

Wszystkim narciarzom życzę pięknych widoków w trakcie zjazdu z wybitnie założonej techniki płóżnej.

Nie ma sensu bardziej się rozwijać.

Strata czasu.

🙂

 

Edytowane przez jurek_h
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 minut temu, jurek_h napisał:

Nie ma sensu bardziej się rozwijać.

..z czasem trzeba się zwijać ... niepokonanym 😉

 

9 minut temu, jurek_h napisał:

Oddychają w sposób podporządkowany szybkości.

Kilka razy ośmieliłem sie wtrącić (nieśmiało) o oddychaniu podczas jazdy  (w dyskusji o technice) .. ale żaden ekspertów nie podjął tematu... 

14 minut temu, jurek_h napisał:

Czy można być muzykiem nie umiejąc grać na jakimkolwiek instrumencie?

 

Jasne.. skąd wątpliwości... disco polo słuchasz?... albo gadaną muzykę?

 

16 minut temu, jurek_h napisał:

Strata czasu.

..czas... no właśnie on określa gdzie jesteśmy ..

  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

55 minut temu, jurek_h napisał:

Pałętające się pod nogami narty wcale mnie nie martwią.

Z postu @Wujot2 dowiedziałem się, że aby być dobrym narciarzem wcale nie trzeba umieć na nartach jeździć.

Bardzo mnie to ucieszyło.

Do tej pory uważałem się za raptem przyzwoitego narciarza i "wkurzali" mnie wszyscy koledzy z którymi przegrywałem w zawodach. Najgorsi byli ci którzy leją mnie regularnie.

Od dziś wiem, że chodzi o coś zupełnie innego.

Te wszystkie Szifriny, Broteny, Liencbergery, Odermaty i podobni to straszne cieniasy aby nie powiedzieć PATOLOGIA 🙂

Tłuką w te tyki i nie dostrzegają piękna gór.

Oddychają w sposób podporządkowany szybkości.

Jeżdżą tylko w dół.

Biję ich zdecydowanie na głowę w wielu aspektach przebywania w górach.

 

Ciekawe czy to się da przełożyć na inne dziedziny życia.

Czy można być muzykiem nie umiejąc grać na jakimkolwiek instrumencie?

Czy można mianować się kierowcą nie umiejąc  prowadzić samochodu.

itd.

 

Wszystkim narciarzom życzę pięknych widoków w trakcie zjazdu z wybitnie założonej techniki płóżnej.

Nie ma sensu bardziej się rozwijać.

Strata czasu.

🙂

 

 Czemu nie ma sensu się rozwijać, ot gdy dostrzegasz, że dynamika już nie ta idziesz w wytrzymałościówkę, droga jaką przeszedł np. Jeremy Heitz też pouczająca, od jazdy sportowej, przez fwt, po eksplorację gór wysokich, czy zszedł na manowce... nawet jeśli to cudne te manowce. Wujot zwrócił uwagę na różne aspekty rekreacji jaką jest narciarstwo, nie mówił o sporcie.

  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Niech każdy jeździ na nartach jak sobie chce.

Jak cieszy to super.

 

Jednak ( moim zdaniem) istnieje techniczny wzorzec jazdy na nartach i to jest narciarstwo zjazdowe zawodnicze typu GS i SL. To właśnie zawodnicy tych dyscyplin wyznaczają techniczne a przez to estetyczne wzorce. Chęć jak najszybszego zjazdu wyznaczonym torem powoduje techniczną perfekcję która przekłada się potem na skuteczność i estetykę w innych dyscyplinach narciarstwa.Pomijam narciarstwo biegowe, różne odmiany "cyrkowego" i podobne.

Nie wierzę, że w głębokim puchu istnieją inne zasady jazdy na nartach niż po ubitym. Nawet jeśli czasami trzeba zastosować niepotrzebną na boisku technikę to dla zawodnika nie stanowi to żadnego problemu. 

Kluczem jest czucie śniegu , krawędzi, balansu ciała i ogólnej kinetyki.

 

Mam od blisko 50 lat koleżkę.

Czasy jazdy na ołówkach.

Jak się poznaliśmy o jeździł skutecznie ale słabo technicznie i przez to brzydko.

Dla młodszych "słuchaczy". 🙂 Techniczna , czysta i ładna jazda skrętem ciętym ( tak był już wtedy taki ) na NIE taliowanych nartach była bardzo złożona i trudna.

Pomimo wielu starań postęp jego jazdy był znikomy.

Po jakimś czasie zaczął trenować w amatorskim klubie jazdę na bramkach GS.

To czasowo zbiegło się z jazdą na nartach taliowanych.

Po dwóch sezonach nie miałem już czego z nim szukać.

Wymuszony , techniczny skręt spowodował jego piękną jazdę.

Prowadzenie nart, ciała, obciążenie nart. To na tyczkach jest podstawą.

Jego styl jazdy pozytywnie eksplodował.

Naprawę miło poza bramkami popatrzeć.

Ale czytajcie dalej.

To jeszcze nie koniec 😉

 

Jakieś 7-8 lat temu kompletnie mu "odbiło" na punkcie Freeride.

Od tamtej pory nie założył nart na ubite.

Teraz najważniejsze. Poza trasami jeździ zjawiskowo.

Dla mnie lepiej od większości mistrzów YT.

W jego jeździe w puchu po kolana widać chęć znalezienia dynamiki i odbicia z krawędzi czyli tego czego nauczyły go tyczki.

To nie jest skuteczne zsuwanie się a piękne naparzanie.

Potrafi także pojechać mięciutko w głębszym śniegu.

Umie przełożyć czucie nart na okoliczności.

Naprawdę miło popatrzeć.

 

Podsumowując. Wzorcem jazdy na nartach zjazdowych jest zawodnicza jazda GS i SL.

Ci ludzie poradzą sobie wszędzie.

W drugą stronę to nie działa.

To mój subiektywny pogląd i nikogo do niego nie zmuszam.

 

 

 

 

 

  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, Lexi napisał:

Kilka razy ośmieliłem sie wtrącić (nieśmiało) o oddychaniu podczas jazdy  (w dyskusji o technice) .. ale żaden ekspertów nie podjął tematu... 

Na ten temat poszukaj filmu Marka Ogorzałka na YT

Jest poświęcony chyba cały odcinek .

Ja nie chcę się o tym wypowiadać.

4 godziny temu, Lexi napisał:

Jasne.. skąd wątpliwości... disco polo słuchasz?... albo gadaną muzykę?

Czy Ty mnie przypadkiem chcesz obrazić ? 😉

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

43 minuty temu, jurek_h napisał:

Niech każdy jeździ na nartach jak sobie chce.

Jak cieszy to super.

 

Jednak ( moim zdaniem) istnieje techniczny wzorzec jazdy na nartach i to jest narciarstwo zjazdowe zawodnicze typu GS i SL. To właśnie zawodnicy tych dyscyplin wyznaczają techniczne a przez to estetyczne wzorce. Chęć jak najszybszego zjazdu wyznaczonym torem powoduje techniczną perfekcję która przekłada się potem na skuteczność i estetykę w innych dyscyplinach narciarstwa.Pomijam narciarstwo biegowe, różne odmiany "cyrkowego" i podobne.

Nie wierzę, że w głębokim puchu istnieją inne zasady jazdy na nartach niż po ubitym. Nawet jeśli czasami trzeba zastosować niepotrzebną na boisku technikę to dla zawodnika nie stanowi to żadnego problemu. 

Kluczem jest czucie śniegu , krawędzi, balansu ciała i ogólnej kinetyki.

 

Mam od blisko 50 lat koleżkę.

Czasy jazdy na ołówkach.

Jak się poznaliśmy o jeździł skutecznie ale słabo technicznie i przez to brzydko.

Dla młodszych "słuchaczy". 🙂 Techniczna , czysta i ładna jazda skrętem ciętym ( tak był już wtedy taki ) na NIE taliowanych nartach była bardzo złożona i trudna.

Pomimo wielu starań postęp jego jazdy był znikomy.

Po jakimś czasie zaczął trenować w amatorskim klubie jazdę na bramkach GS.

To czasowo zbiegło się z jazdą na nartach taliowanych.

Po dwóch sezonach nie miałem już czego z nim szukać.

Wymuszony , techniczny skręt spowodował jego piękną jazdę.

Prowadzenie nart, ciała, obciążenie nart. To na tyczkach jest podstawą.

Jego styl jazdy pozytywnie eksplodował.

Naprawę miło poza bramkami popatrzeć.

Ale czytajcie dalej.

To jeszcze nie koniec 😉

 

Jakieś 7-8 lat temu kompletnie mu "odbiło" na punkcie Freeride.

Od tamtej pory nie założył nart na ubite.

Teraz najważniejsze. Poza trasami jeździ zjawiskowo.

Dla mnie lepiej od większości mistrzów YT.

W jego jeździe w puchu po kolana widać chęć znalezienia dynamiki i odbicia z krawędzi czyli tego czego nauczyły go tyczki.

To nie jest skuteczne zsuwanie się a piękne naparzanie.

Potrafi także pojechać mięciutko w głębszym śniegu.

Umie przełożyć czucie nart na okoliczności.

Naprawdę miło popatrzeć.

 

Podsumowując. Wzorcem jazdy na nartach zjazdowych jest zawodnicza jazda GS i SL.

Ci ludzie poradzą sobie wszędzie.

W drugą stronę to nie działa.

To mój subiektywny pogląd i nikogo do niego nie zmuszam.

 

 

 

 

 

Tą drogę przeszedł właśnie Jeremy Heitz, choć potem poszedł jeszcze dalej, choć może w bok, zjazdy z czterotysięczników co jest w filmie la Liste, a następnie w góry wysokie co w kolejnym filmie. Każdy kolejny krok wymagał ogromu zaangażowania i nauki. Maryna też jak jeździ z mamą w Tatrach to mówi, że za mamą zawsze niezła wyrypa. Jazdy wymuszonym torem nikt nie neguje, to tysiące dni spędzone na nartach, to musi się udać. Chyba, że antytalent, ale tacy odpadają w przedbiegach.

Edytowane przez star
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

24 minuty temu, jurek_h napisał:

Na ten temat poszukaj filmu Marka Ogorzałka na YT

Jest poświęcony chyba cały odcinek .

Ja nie chcę się o tym wypowiadać.

Czy Ty mnie przypadkiem chcesz obrazić ? 😉

Marka film mnie kiedyś właśnie "obudził " w tym temacie.. myśle że ważnym - ale może się mylę... generalnie wszelkie kanony omijam szerokim "ukiem"... 

..ne chcę obrazić ..co najwyżej naciągnąć.. 😉 .. w nagrodę coś ładnego - i mądrego

 

  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 godzin temu, Wujot2 napisał:

Bardzo śmieszne.

Narciarstwo to bardzo szerokie pojęcie, zbyt szerokie aby kusić się o uogólnienia. Historycznie obejmowałoby po prostu pokonywanie przestrzeni w warunkach zimowych (na nartach). Czyli na przykład ciągnąc pulki, z udziałem zaprzęgu psiego, albo w drużynie, lub w celach myśliwskich czy lokalnych bytowych. Odrywanie tego kontekstu od "technicznego modelu" jest bez sensu bo w biegówkach są zupełnie inne aspekty, przy pulkach inne, przy samodzielnym poruszaniu się w górach wysokich inne. Te "inne aspekty" rozumiane jako wiedza (na przykład jak ustawić zaprzęg albo załadować sanie, albo ocenić rozwój pogody) są kluczowe dla "umiejętności technicznych".

To forum jest swoistym wypaczeniem, bo na wzór klasyfikacji rowerowej powinno mieć nazwę forum narciarstwa grawitacyjnego. Tutaj aby się bawić trzeba zbudować wyciąg, a do tego jeszcze mieć spychacz. Oraz restauracje, wypożyczalnie, serwisy, drogi dojazdowe, obsługę. Bez tego byście nic nie potrafili. Patologia. 

Ale nawet w ramach tej "patologii" znajdzie się jeszcze węższa grupka, która chętnie będzie pouczała innych jak ten przemysł rozrywki ma wyglądać. I, że zjeżdżanie, aby szybciej i ładniej zjechać, jest ważniejsze od bycia w górach, bycia w grupie znajomych albo rodziny, leżenia na leżaku, a czasem gnuśnego szurania z licznymi przerwami. I bez wysiłku.

To "wtajemniczeni", co muszą ciągle napierać. Chcieliby w tej sekcie przejść wyżej do kolejnego percentyla, a później jego ułamka, ciągle patrząc z frustracją, że do guru bardzo daleko.

 Bardzo śmieszne.

Cześć

Nie zgadzam się... A właściwie się zgadzam... 🙂

Tzn. mówimy o dwóch zupełnie innych sprawach. Ja pisałem jedynie o narciarstwie trasowym z punktu widzenia techniki bo ten temat poruszył Victor. Nie myślałem o skoczkach czy freeriderach ani biegaczach. Nawet mi to nie przyszło do głowy.

Pozdro

  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...