Wujot2

Jechałeś? Może coś napisz i wrzuć.

Podobnie jak koledzy byłem tam kilkanaście lat temu. Pamiętam, że mi się podobały trasy i mało ludzi. Było dużo lepiej jak na Passo Rolle. Popatrzyłem na mapę i ciekawe czy jest zjazd z Rosetty. Wtedy można byłoby się tam wybrać.

Pomijając, że koszty ochrony hydrologicznej są bardzo duże a kołdra krótka i na przykład trzeba kasę na 800+, sprawdzenie stanu też nieproste bo nie wiesz czy ktoś wbudował ekrany gdzie trzeba (a jak to zdiagnozujesz?) i co gorsza zmienne w czasie (bo rodzina bobrza sobie nową miejscówkę zrobiła w wale czego nikt nie przyuważył) a spuszczenie obarczone ryzykami. Kluczowa różnica jest w innym miejscu - niepewności danych i prognoz. W oparciu o te chwilowo aktualne podejmiesz decyzję a za pół dnia woda którą nieopatrznie wypuściłeś skumuluje się z opadem, który pojawi się akurat tam. Albo przestanie padać i nie będzie perspektyw na nowy. A ty masz zbyt niski stan wody w zbiorniku i nie będzie on nawadniał terenów rolniczych ani pełnił funkcji ekologicznych. Zbiornik ma złożone zadania, nie tylko ochrony powodziowej (no chyba, że suchy). Napisałem Ci abyś przeczytał uważnie dokument! Podejrzewam, że przesłanek do decyzji jest więcej a na jeden alert skuteczny przypada 10 odwołanych. Moim zdaniem próba przeniesienia procedur z przemysłu jest bzdurna. To bardzo wieloaspektowy złożony problem o wielkiej wadze społecznej i obarczony dużą zmiennością prognostyczną a jednocześnie jednostkowy. Bo każda zlewnia może wymagać innego traktowania. Jedyną drogą jest budowanie systemów z wystarczającymi zapasami mocy retencyjnej, łączenie funkcji wypoczynkowych, ppoż, przyrodniczych, rolniczych z retencyjnymi, co powinno być społecznie łatwo akceptowalne. Budowa małej retencji, a też posadowienie istotnych instalacji poza centrum koryta (lub wynoszenie ich w górę). Plus świadomość, że powodzie są i będą i przygotowanie się na działania kryzysowe.

Porównywanie jest bezsensu. W przemyśle masz powtarzalne procedury, powtarzalny surowiec i pełną informację. Tutaj nic nie jest powtarzalne. Plus sytuacja społeczna. A w tle bardzo duże wydatki (po obu stronach bilansu). Gdyby tutaj margines błędu wynosił 1%, to uznałbym to za cud. Myślę, że w sytuacji pełnej informacji po wydarzeniu bylibyśmy w stanie wykazać, że optymalna ścieżka postępowania w tej powodzi obejmująca miedzy innym ekspresową budowę zbiorników w Kotlinie Kłodzkiej, remont zapory w Stroniu oraz zrzut wody ze wszystkich zbiorników DŚ na dwa tygodnie przed powodzią zminimalizowałyby tę katastrofę. Może myślisz sobie, że robię sobie jaja. Ale dokładnie tego oczekujesz przywołując to porównanie.

Takie dywagacje jak są w tym artykule czy prowadzi @Spiochu mogą (i są) obarczone fundamentalnymi błędami wynikającymi z nieznajomości tematu. Na przykład jeśli mam dwa zbiorniki w kaskadzie (jak Otmuchów i Nysa) to przyspieszony zrzut z obu nie powiększy dyspozycyjnej objętości 2x. Po prostu będziemy napełniali zbiornik dolny wodą z górnego. Liczy się tylko zrzut z dolnego - to on powiększy nam dyspozycyjną rezerwę powodziową. Jest tu nawet mechanizm przeciwny intuicji. A mianowicie zamykając odpływ na górnym z kaskady szybciej opróżnimy dolny a podpiętrzając wtedy wodę na górnym szybciej uzyskamy rezerwę forsowaną. Co powiększy nam wspólną pojemność zbiorników. Oddzielną kwestią jest też co zalega na dnie naszych zbiorników, i czy rzeczywiście chcemy wypuszczać ten skoncentrowany ściek. Nawiasem mówiąc na Nysie Kłodzkiej mamy kaskadę czterech zbiorników i zależności mogą być jeszcze bardziej złożone. Ale jedno jest pewne w takim "awaryjnym" zrzucie wystarczy policzyć przepływ na końcu kaskady i przemnożyć go przez czas. Tyle objętości można było uzyskać. Mam pewną świadomość różnych zależności, bo jestem z wykształcenia (i krótkiej praktyki) inżynierem hydrotechniki. Hydrologię miałem, krótko i był to na polibudzie przedmiot traktowany trochę po macoszemu. My mieliśmy budować, a ktoś inny zarządzać - taki był podział ról - i wykładowcy podobnie myśleli. Ale nawet ta krótka praktyka nauczyła mnie, że trzeba coś wiedzieć, i nie formułować zbyt radykalnych wniosków. Z latami życia zrozumiałem też, że często coś co wydaje się złe, jest wyborem najmniejszego zła. Dopuszczam myśl, że intuicja @Spiochu o jak najszybszym zaczęciu znaczącego zrzutu jest poprawna. Powiem więcej też mi się tak wydaje, że to wynik sztywnych przepisów, złej oceny zagrożenia, zbyt asekuracyjnej postawy, wrośnięcia w struktury lokalne (nie będę swoich podtapiał). Ale z faktu, że też mi się tak wydaje, do momentu gdy będę krzyczał, że to takie proste (!) i ja wszystko wiem - daleka droga. Życie nauczyło mnie, że tylko dla idiotów wszystko jest proste. Uważam, że należy wszcząć dochodzenie/postępowanie aby dokładnie przyjrzeć się procedurom RZGW. Ich zasadniczym celem powinno być udoskonalenie procedur a nie szukanie winnych (no chyba, że są). Dla mnie bardziej karygodne były uszkodzenia budowli hydrotechnicznych (szczególnie w Stroniu Śląskim, choć Kozielno to też popelina tyle że bez takich konsekwencji). Wracając na chwilę do tezy @Spiochu Otóż gdyby ktoś podjął chyba już mocno "desperacką" decyzję o zrzucie dodatkowych 400 m3/s przez dobę na zbiorniku Nysa zyskalibyśmy 35 mln m3. Tyle, że dla wszystkich najbardziej katastrofalnych zdarzeń nie miałoby to znaczenia (Głuchołazy, Stronie Śl, Lądek Zdr., Kłodzko). Co do Nysy to pewnie częściowo zmniejszyłoby szkody i podobnie w Lewinie Brzeskim. Oczywiście to duża różnica, ale jakościowo oceny powodzi nie zmieni. Chyba, że Wrocław się nie obroni. W każdym razie te 400 m3/s rozłożone na dwudniowy przebieg maksimum fali powodziowej dałoby - 200 m3/s. Czyli około - 6% mniej (we Wro). Na pewno gra warta świeczki. Teraz jest pytanie - czy w tamtejszych realiach decyzyjnych - mógł być podjęty tak duży zrzut? Patrząc szerzej to zarządzanie ryzykiem ładnie wpisuje się w mechanizmy opisane przez Taleba (na przykład "zwiedzeni przez przypadek") gdzie ludzie w oparciu o wiedzę przeszłą tworzą procedury, które mają chronić ich w przyszłości. Pracują na zbiorze danych otwartych ale traktują je jak zamknięte. Należałoby tworzyć zupełnie inne myślenie ( a to jest w "antykruchości")

Było zaproponowanych 16 (opcja maks) a rekomendowanych 6. Pytanie czy tylko udałoby się je w tak krótkim czasie wybudować. I nawet nie chodzi o samą budowę tylko u uzgodnienia i procedury. Bardzo wątpię. Ale te 5 lat zmarnowano. Ciekawe jak teraz będą wyglądały konsultacje społeczne w tym zakresie. I przede wszystkim czy tym razem protestujących nie zagłuszą zwolennicy budowy.

Po prostu mi się nie chce. Wszystko jest klarownie napisane. Jak nie rozumiesz, to przeczytaj drugi raz, lub trzeci. A jak nie zrozumiesz, to nie jest dla Ciebie. Mogę Ci tylko podpowiedzieć abyś w Wiki sprawdził co to jest rezerwa forsowana.

Jak pomyślisz to zrozumiesz dlaczego.

Proste intuicje nie mają tu zastosowania. Na przykład jak się doczytałeś na jednym ze zbiorników w kaskadzie Nysy należy zmniejszyć przepływ podczas przyboru a nie zwiększyć. Dlaczego - bo zwiększa to jego dyspozycyjną pojemność. Jak się nad tym chwilę zastanowić, to jest to logiczne. W ogóle polecam bardzo uważną lekturę dokumentu, bo pokazuje drugie, trzecie a może i czwarte dno. Jednak ktoś to dogłębnie przemyślał. A nawet porównał możliwe strategie kierowania zbiornikiem (to na początku na str 77). Zagadnienie jest złożone i wieloaspektowe. Przeczytaj bardzo uważnie dokument a nie wyrywkowo leć aby potwierdzić swoje tezy.

Przeczytaj uważnie tekst o sterowaniu kaskadą na Nysie. Takie intuicyjne myślenie okazuje się nie ma tutaj zastosowania.

Bardzo fajne jest też wprowadzenie na stronie 77

Bardzo możliwe, że masz rację, ale uważam, że należałoby to po prostu prześledzić w jakimś dochodzeniu. Dopuszczam myśl, że były w użyciu jakieś zasady czy tam wytyczne, które narzucały taką a nie inną obsługę. Ale na pewno trudno się nie zgodzić z tezą (@Spiochu), że zbiornik Nyski od początku powinien zrzucać najwięcej jak się da. Choć moim zdaniem wiele by to nie zmieniło.

To jest 100% prawdy. OT to świecka tradycja skiforum i trzeba to szanować!

To na pewno temat dla prokuratury. To niezbyt wymagający obiekt i bez jakiś wielkich sił. Z foty wychodziłoby, że pewnie zawiodło uszczelnienie między zaporą gruntową a betonową. Coś co nie ma prawa się zdarzyć ale jak widać zaszło. teraz trzeba ustalić - dlaczego?

Mariusz, zbiornik w Lubachowie jest niewielki ma, według Wiki 8 mln m3. A ile naprawdę, to nikt nie wie bo jest stary i zamulony. Przy przepływach typu 300 m3/s wystarczy go na parę godzin. Żadnych cudów się tu nie osiągnie. Nawet gdyby spuścić tyle mułu (toksycznego i takiego, którego lepiej nie ruszać) ile się da. Narracja, którą wcześniej zacytowałeś napisana jest przez idiotów. Te budowle spełniły założoną rolę, zatrzymały pełną pojemność, a nawet ponad projektowane 100% (ze względu na tzw rezerwę forsowną). Jak zbiornik się wypełni to nic nie da się zrobić (poza otwarciem głównych zrzutów, ale to oczywiście nie ma sensu bo pracują awaryjne). Znaczna część komentarzy to jest dno i szukanie tanich emocji. Przy takiej ilości opadów niewiele dało się więcej zrobić. Poza ratowaniem życia ludzi i majątku ruchomego. Zabezpieczenia (czyli zbiorniki suche, poldery) trzeba było budować 10 lat temu i w skalach niepomiernie większych jak ta stara zapora w Lubachowie.