Skocz do zawartości

Ktory lepszy? naturalny czy sztuczny.


fredowski

Rekomendowane odpowiedzi

Mario

napisalem to z cala swiadomoscia - nie ma trasy w PL (wlaczajac Beskid - nie Beskidek), ktora miala by srednie nachylenie 30 STOPNI, powiedzmy na dlugosci wiecej niz  400-500m. Sa FRAGMENTY bardzo krotkie Oo takim nachyleniu.

Nie mowie o  off-piste: Beskidu nie uwazam za off-piste, bo z opisow to zrobilo sie z tego trase.

Mitku : ja po prostu opisuje swoje wrazenia po tym , co Kolega napisal - to sie kupy nie trzyma.

W prawdziwej szreni mialem okazje "jezdzic" w zasadzie raz (nie mowie o solidnym lodzie, nie-lamiacym sie, to inna bajka):

 

  tzn ok metra nieprzejezdzonego, miekkiego sniegu, a na tym ok 1.5cm lodu na dlugosci ok pol km. Lod za slaby, zeby utrzymywal na powierzchni, gruby wystarczajaco , zeby zlamac noge przy niewielkiej nawet predkosci.

POl km zajelo mi ok 30 min - jedynym sposobem bylo skakanie na szren, zeby sie zlamala w sposob "kontrolowany" , zapadanie sie w sniegu od nia, wskok na nastepny fragment itd..............

Wiec opowiesci o jezdzie 50 km/h, zwlaszcza na powierzchni lodu , z ODCHYLENIEM DO TYLU????!!!!!

 

BAJKI  !!!!!!!!!!!!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Odpowiedzi 100
  • Dodano
  • Ostatniej odpowiedzi

Top użytkownicy w tym temacie

Top użytkownicy w tym temacie

poza tym podzielam Twoje wątpliwości czy Spiochu jest kamikadze czy mistrzem swiata w jezdzie w dowolnych warunkach Mario

O szreni nie wypowiem się bo jechałem na czym podobnym raz 40 lat temu i cieszyłem się ze uszlem z zyciem - Czantoria przez las na skróty w kier na Gahure.... śnieg po marznacym deszczu, w przerwach między drzewami twardy nośny lód, pod drzewami miękko -co 3 m zmiana podłoża... :-(. Z krótkich lecz licznych wspólnych jazd mogę uważać ze Spiochu JEST kamikadze i raczej pisze za mało niż za dużo. .... ;-).
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mario

napisalem to z cala swiadomoscia - nie ma trasy w PL (wlaczajac Beskid - nie Beskidek), ktora miala by srednie nachylenie 30 STOPNI, powiedzmy na dlugosci wiecej niz  400-500m. Sa FRAGMENTY bardzo krotkie Oo takim nachyleniu.

Nie mowie o  off-piste: Beskidu nie uwazam za off-piste, bo z opisow to zrobilo sie z tego trase.

 

Pisaliście o jeździe na szreni, więc ewidentnie offpiste, więc po co tutaj wrzucasz od czapy kwestie trasy?

Beskid w Tatrach jest górą gdzie ratrak nigdy nie wjeżdża, jest zjechana przez narciarzy różnego typu z racji bliskości wyciągu na Kasprowy. Więc jest to taki sam rodzaj offpiste przywyciągowego jak u Ciebie w Stanach w ośrodkach.

Nie wiem czy co do sumy Twoich wymagań zjazd z Beskidu kwalifikuje się. Ale z pewnością takie stoki w Tatrach się znajdą.

 

Mario

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Wiec opowiesci o jezdzie 50 km/h, zwlaszcza na powierzchni lodu , z ODCHYLENIEM DO TYLU????!!!!!

 

BAJKI  !!!!!!!!!!!!

 

Możliwe i bezproblemowe bo pod pojęciem "szreń" kryje się cała masa różnych śniegów - połączonych jedynie faktem posiadania zlodziałej warstewki na wierzchu. Jak ma ona 1-2 mm to spokojnie jedziesz a jak ma 15 mm to jest horror. Istotne jest też to co jest pod spodem jeśli puch to ciężko a jak gips to akurat łatwiej (przy większej grubości lodu).

 

Podobnie jest z lodoszrenią - może to być gładka błyszcząca powierzchnia (choć wtedy jednak należałoby użyć nazwy lód) a może być twarda ale jednak "matowa" - do jazdy. Formalnie to zlodziała powierzchnia na miękkiej pod spodem o wytrzymałosci utrzymującej człowieka. Widać, że dla narciarza i pieszego może być to inna powierzchnia. Pierwszy jedzie a drugi łamie pokrywę.;)

 

 

Pozdro

Wiesiek

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Panowie,

Nieźle się ubawiłem czytając niektóre posty.

 

 

Nalezysz do mlodego pokolenia wychowanego na nartostradzie. Poza nie wyjezdzasz bo sie boisz.

Przemieszczanie sie po lodoszreni nie jest jazda a o takiej zaczales pisac.

Daj se na wstrzymanie pozyj w gorach kilknascie lat na nartach i wtedy podejme dyskusje.

 


~~Fredo, chętnie dałbym Ci te kilkanaście lat żebyś nabrał doświadczenia górskiego ale nie wiem czy nie jesteś już na to za stary. 

 

 


 

jezeli:

a/ predkosc > 50

b/ szren lamliwa

c/ jazda na tylach (efektywnie - na lodzie)

d/ spadek 30 stopni (gdzie w PL?)

 

to, wybacz, albo jestes :

 

1/ kamikadze

2/ debilem bez wyobrazni

3/ megalomanem

4/ mistrzem swiata w jezdzie dowolnej w dowolnych warunkach

 

 

~~Janie  Było mniej więcej jak napisałem. Nachylenie się zgadza, szreń była raczej z tych cieńszych ale też nie śladowa. Na tyłach jeżdżę, z resztą jak miałbym inaczej jechać w takich warunkach? Prędkości radarem nie mierzyłem mogła być nieco inna. W każdym razie dość szybko.  Nie jechałem też efektywnie po lodzie, tafla załamywała się przy skręcie. Dla mnie był to trochę zjazd  kamikaze ale jak napisał Wujot, nie jest to żaden wyczyn.

 


 

z ODCHYLENIEM DO TYLU????!!!!!

 

 

Kilka razy to podkreślasz? O co chodzi? Wiadomo przecież, że we wszelkich ciężkich i głębokich śniegach wali się na tyłach. Ja zawsze tak robię i jest to w miarę skuteczne. Wychylenie do przodu to byłoby ogromne ryzyko a idealnie zrównoważoną sylwetkę ciężko uzyskać.

 


 

d/ spadek 30 stopni (gdzie w PL?)

 

W Tatrach Wysokich, prawie każdy istotny zjazd ma więcej niż 30 stopni.

 

Przykładowo, zjechałbyś stąd?

 

87cad51d16ae0d36med.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

zacznijmy od definicji

 

 

 

Szreń(szreń łamliwa) Szreń to cienka powłoka lodowa, pod którą znajduje się puch zsiadły Powstaje po opadzie suchego śniegu po wzroście temperatury i powtórnym jej spadku. Może powstać po zamarzającym deszczu Jeśli w czasie wędrówki powstają płytkie wgłębienia – po szreni chodzi się dobrze. Jeśli natomiast skorupa łamie się – płytki lodu mogą przecinać tkaniny, niszczyć buty, a w razie upadku – ranić ręce lub twarz Jeśli łamie się pod nartami, uniemożliwia wykonywanie płynnych manewrów. Skręty – przeważnie w wyskoku lub przez „przestępowanie”

 

 

Pisaliście o jeździe na szreni, więc ewidentnie offpiste, więc po co tutaj wrzucasz od czapy kwestie trasy?

Beskid w Tatrach jest górą gdzie ratrak nigdy nie wjeżdża, jest zjechana przez narciarzy różnego typu z racji bliskości wyciągu na Kasprowy. Więc jest to taki sam rodzaj offpiste przywyciągowego jak u Ciebie w Stanach w ośrodkach.

Nie wiem czy co do sumy Twoich wymagań zjazd z Beskidu kwalifikuje się. Ale z pewnością takie stoki w Tatrach się znajdą.

 

Mario

 

 

To tez podkreslilem, ze POZA trasami, takie nachylenia sie znajda w Tatrach. I masz racje - trasy sa tu niepotrzebne

 

Panowie,

Nieźle się ubawiłem czytając niektóre posty.

 

 


~~Fredo, chętnie dałbym Ci te kilkanaście lat żebyś nabrał doświadczenia górskiego ale nie wiem czy nie jesteś już na to za stary. 

 

 


 

 

~~Janie  Było mniej więcej jak napisałem. Nachylenie się zgadza, szreń była raczej z tych cieńszych ale też nie śladowa. Na tyłach jeżdżę, z resztą jak miałbym inaczej jechać w takich warunkach? Prędkości radarem nie mierzyłem mogła być nieco inna. W każdym razie dość szybko.  Nie jechałem też efektywnie po lodzie, tafla załamywała się przy skręcie. Dla mnie był to trochę zjazd  kamikaze ale jak napisał Wujot, nie jest to żaden wyczyn.

 


 

 

Kilka razy to podkreślasz? O co chodzi? Wiadomo przecież, że we wszelkich ciężkich i głębokich śniegach wali się na tyłach. Ja zawsze tak robię i jest to w miarę skuteczne. Wychylenie do przodu to byłoby ogromne ryzyko a idealnie zrównoważoną sylwetkę ciężko uzyskać.

 


 

W Tatrach Wysokich, prawie każdy istotny zjazd ma więcej niż 30 stopni.

 

Przykładowo, zjechałbyś stąd?

 

87cad51d16ae0d36med.jpg

dziekuje za wyjasnienia…Nie wiem, gdzie ta trasa i jakie ma nachylenie - czy do przejechania? zalezy to od warunkow sniegowych..

 

Dla przypomnienia, Twa wypowiedz w punktach

 

a/ predkosc > 50

b/ szren lamliwa

c/ jazda na tylach (efektywnie - na lodzie)

d/ spadek 30 stopni (gdzie w PL?)

 

Zanalizuje:

ad d/ Spadek w sumie nie jest az tak istotne - w szreni lamliwej i 20 i 40  stopni jest nie az tak wazne - wazny jest rodzaj tego sniegu

 

ad c/  Co jest lepszego od  wychylenia do przodu?? - wieksze wychylenie do przodu  (czasy jazdy na tylach sa passe za wyjatkiem…wyjatkow)  - piszesz, ze jechales po wierzchu, czyli praktycznie - po lodzie - wiec na lodzie, zwlaszcza na wiekszym spadku, kontrola nart zwieksza sie  przy  pochyleniu do przodu (taka nazwa mi sie podoba). Siedzenie na tylach na lodzie =  brak kontroli

 

ad b/ mozliwe, ze  jechales na  nieco mniej "klasycznej" szreni lamliwej…ale to juz nie jest….szren lamliwa… np  platy odetnietego lodu na podlozu z przewianego sniegu, w ktorym narty nie zapadaja sie, powiedzmy co najmniej do polowy cholewy - nie jest to szren lamliwa ( z tego co pamietam) . Jazda na lodzie bez obawy zapadniecia sie i odciecia nogi to zupelnie inna bajka

 

ad a/ 50 km/h na PRAWDZIWEJ szreni lamliwej to jest albo samobojstwo, albo jazda  zupelnie bez wyobrazni… nie wiem, czy spotkalem OSOBISCIE kogos, kto by tak jechal na SZRENI LAMLIWEJ - dlatego w sumie  kat spadku nie ma az takiego znaczenia …. wieksze znaczeni ma predkosc - 

 

I w sumie

 

Jezeli p-ty     a do d     sa PRAWDZIWE  w pelnym znaczeniu tego slowa (kazdego ponosi wyobraznia i kazdy widzi np wiecej spadku i wiecej predkosci, niz w rzeczywistosci) to jestes dla mnie wzorem nie do doscigniecia - mowie to bez ironii…..  mnie na to, co opisales, nie stac - moja wyobraznia mi  na to nie pozwala….

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale sie narobilo! Spiochu ma swoje 5 min.

Mnie cieszy, ze mlodzieniec o 30+ lat mlodszy chce sie ze mna scigac.

Troche za duzo pisze o jezdzie w glebokim sniegu,.

Pozwole sobie zacytowac: "Wiadomo przecież, że we wszelkich ciężkich i głębokich śniegach wali się na tyłach."

Nastepny plecowy jezdziec, zreszta moze tak pisac bo na SF zdecydowanie dominuja trasowcy.

Spiochu napisz gdzie masz tej zimy starty, sprobuje przyjechac (za wyjatkiem bambi i slalomu).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

odp: naturalny

Jako 100% amator naturalnego śniegu nie cierpei, jest miękki, ostre i stosunkowo sztywne narty zacinają, przytrzymują w skręcie męcząc mnie okropnie.

'Umiejętności: 1 ' chyba ze to jaja (:


pees
jak to jest ze jak niektrzy zaczna pisac w temacie to zawsze zmierza w strone mitow i bajek? (:

Użytkownik swan edytował ten post 01 grudzień 2016 - 11:10

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

~ Janie

Twoja definicja szreni nie uwzględnia jej grubości i struktury a to jest kluczowe. Po bardzo cienkiej jedzie się łatwo po bardzo grubej to już wyczyn.

Pisałem dokładnie na jakiej jechałem, więc możesz wrócić do starszych postów. Na pewno był to śnieg zgodny z Twoją definicją. Łamał się pod nartami a pod spodem był przewiany puch w którym się zapadałeś. . Z tym, że lód łamał się stosunkowo łatwo.   Nie ogarniasz też zachowania się śniegu w takich warunkach. Nawet jadąc na wprost szreń lekko załamuje się pod tyłami nart, tylko dzioby są na wierzchu. Przypomina to jazdę nie po lodzie ale w głębokim wiosennym śniegu z tym że dodatkowo masz do przełamania cienkie tafle lodu które utrudniają skręt i wybijają z rytmu. Są tez potencjalnym zagrożeniem w razie zarycia dziobami.

 

Odnośnie jazdy na przodach w takich warunkach. Dla mnie nie istotne jest czy są to zalecenia ISIA czy jest to obecnie modne, czy taka jazda jest lansowana przez Setha Morrisona albo Bode Millera. W takich warunkach, jak się wychyle do przodu to po 3m glebnę na ryja. Tylko tyle i aż tyle. Sprawę zbadałem na sposób praktyczny, więc raczej trudno będzie o argumenty, które mnie przekonają.

 

Odnośnie spadku to jest on istotny. Zarówno w szreni łamliwej jak i w głębokich ciężkich śniegach większe nachylenie to ŁATWIEJSZA jazda, tylko konsekwencje błędu gorsze. Kilkakrotnie zdarzało mi się walić glebę gdy wyjeżdżałem ze stromego żlebu na płaskie (nie w szreni). Stromizna pomaga wyciągnąć narty z głębokiego śniegu i wykonać skręt.

 

Co do wklejonego zdjęcia max. 45 stopni (w górnej części) min. 3m szerokości. Zjazd zaczyna się kilka(naście?) metrów poniżej wierzchołka czyli na samej górze żlebu. Śnieg miękki wiosenny (nie na tym zdjęciu). Podejmiesz się?

 

~Fredo

 

Mnie cieszy, ze mlodzieniec o 30+ lat mlodszy chce sie ze mna scigac.

 

Muszę Cię rozczarować ale nigdzie w tym wątku o tym nie pisałem.

 

 

Spiochu napisz gdzie masz tej zimy starty, sprobuje przyjechac (za wyjatkiem bambi i slalomu).

 

W Slalomie jak słusznie zauważasz nie masz po co startować ale do tego bambi to zachęcam. No chyba że tak bardzo boisz się przegranej z małymi dziećmi. Na poważniejszym GSie jak się za bardzo zepniesz to możesz sobie zrobić krzywdę.  Może Cię to zaskoczy ale w ostatnim czasie nigdzie nie startuje. Okazjonalnie jeżdżę na treningi tyczkowe. Proponuje zatem spotkać się na takim treningu. Będziesz miał okazję sprawdzić (przynajmniej kilka razy) ile do mnie tracisz a przy okazji czegoś się nauczysz. Pewnie będziesz narzekał, że trasy treningowe za krótkie ale jak już przyjedziesz to zmienisz zdanie. Po kilkunastu przejazdach na 100% możliwości, będziesz bardziej zmęczony niż po rekreacyjnym starcie w Val Gardenie. 

 

 

~Swan

1 w profilu tradycyjnie zaznaczają forumowi "mistrzowie", ma to zastępować 11.

 

Co do bajek to przedstawiłem historię najwierniej jak to po latach możliwe ale niektórzy nie rozumieją jej sensu i doszukują się mitów i sensacji.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć, dawno nie zaglądałem. Ale jazda. 99,9% rozmówców nie wie o czym pisze. Pozostały odsetek wyjadaczy, próbuje utrzymać się na szreni. A miało być o różnicach pomiędzy śniegiem. Tu kolejne 99,9% nie potrafi odróżnić śniegu naturalnego od sztucznego (zakładając, że warstwy przeplatają się na stoku). Sam śnieg naturalny ma wiele rodzajów i na każdym jeździ się trochę inaczej. Sztuczny, oprócz zmian jakie powodują warunki atmosferyczne zmienia swoje właściwości w zależności od sposobu wytwarzania (dysze i inne cuda) oraz dodatków (krystalizatorów). Więc powodzenia w opisie wrażeń z jazdy po różnych rodzajach śniegu. Jak ktoś lubi sobie utrudniać życie, to czemu nie. Ja tam zjeżdżam z góry na dół, po śniegu bez względu na jego pochodzenie. Byle był.

Co do szreni. Mogę polać kawał lasu wodą przed wieczorem. rano sprawdzicie wasze teorie...

 

Pozdrawiam, radcom 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć, dawno nie zaglądałem. Ale jazda. 99,9% rozmówców nie wie o czym pisze. Pozostały odsetek wyjadaczy, próbuje utrzymać się na szreni. A miało być o różnicach pomiędzy śniegiem. Tu kolejne 99,9% nie potrafi odróżnić śniegu naturalnego od sztucznego (zakładając, że warstwy przeplatają się na stoku). Sam śnieg naturalny ma wiele rodzajów i na każdym jeździ się trochę inaczej. Sztuczny, oprócz zmian jakie powodują warunki atmosferyczne zmienia swoje właściwości w zależności od sposobu wytwarzania (dysze i inne cuda) oraz dodatków (krystalizatorów). Więc powodzenia w opisie wrażeń z jazdy po różnych rodzajach śniegu. Jak ktoś lubi sobie utrudniać życie, to czemu nie. Ja tam zjeżdżam z góry na dół, po śniegu bez względu na jego pochodzenie. Byle był.

Co do szreni. Mogę polać kawał lasu wodą przed wieczorem. rano sprawdzicie wasze teorie...

 

Pozdrawiam, radcom 

Cześć

Masz rację oczywiście ale...

(Nie wdając się w szczegóły dotyczące techniki jazdy po szreni. Staram się jej unikać bo nie lubię przestępowania a kamikadze nie jestem - wierzę Ci Piotrek bo Cię znam i wiem, ze jesteś wariat i nie takie rzeczy robiłeś ;)).

Operuję ideałem obecnie rzadko spotykanym. Struktura śniegu naturalnego zmienia się w czasie a i on jest różny gdy spadnie. W zależności od warunków struktura śniegu zmienia się dość szybko i a gdy do tego dochodzi przemieszanie i obróbka rzeczywiście jest to nie do odróżnienia. Śnieg naturalny ma jeszcze tą zaletę, że da się po nim jeździć bez obróbki a czy ktoś z Was jeździł po śniegu sztucznym bez obróbki (ratrakowanie)?

Pozdrowienia

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć

Masz rację oczywiście ale...


Pozdrowienia

 I zaczyna sie:

"Mitkowepiepszeniewbambus" ktore okazuje sie jest w sporze z "Radkomowympiepszeniemwbambus"

jak spor sie wyczerpie/znudzi sie to bedzie inny spor czy wariacie maja lepsze technike( w jezdzeniu na nartach) od niewariatow.

Ten promil ma zawsze racje!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 I zaczyna sie:

"Mitkowepiepszeniewbambus" ktore okazuje sie jest w sporze z "Radkomowympiepszeniemwbambus"

jak spor sie wyczerpie/znudzi sie to bedzie inny spor czy wariacie maja lepsze technike( w jezdzeniu na nartach) od niewariatow.

Ten promil ma zawsze racje!

Cześć

To nie spór. Ja się z Radcomem zgadzam jak nie zauważyłeś.

Pozdrwienia

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A miało być o różnicach pomiędzy śniegiem. Tu kolejne 99,9% nie potrafi odróżnić śniegu naturalnego od sztucznego (zakładając, że warstwy przeplatają się na stoku). Sam śnieg naturalny ma wiele rodzajów i na każdym jeździ się trochę inaczej. Sztuczny, oprócz zmian jakie powodują warunki atmosferyczne zmienia swoje właściwości w zależności od sposobu wytwarzania (dysze i inne cuda) oraz dodatków (krystalizatorów). Więc powodzenia w opisie wrażeń z jazdy po różnych rodzajach śniegu. Jak ktoś lubi sobie utrudniać życie, to czemu nie. Ja tam zjeżdżam z góry na dół, po śniegu bez względu na jego pochodzenie. Byle był.
Co do szreni. Mogę polać kawał lasu wodą przed wieczorem. rano sprawdzicie wasze teorie...

Pozdrawiam, radcom

99,9% narciarzy w 1s wie po czym jeździ nawet nie zastanawiając się nad tym. Wystarczy popatrzeć jakie trasy cieszą się popularnością. Duże systemy to nie Dzikowiec tam często są świeże nawet niewielkie, parocentymetrowe (jak w ostatnią sobotę) opady. Bardzo często jest to od określonej wysokości albo nawet na części ośrodka np zawsze więcej śniegu jest po stronie Samnaun jak Ischgl. I od razu wiesz gdzie padało i ile padało.
Oczywiście po tygodniu temperatur w okolicach 0 stopni nikt nie odróżni stoku naśniżanego sztucznie od tego naturalnego ze względu na przemianę destrukcyjną w śniegu naturalnym i budującą w obu. Ale podczas zimy co jakiś czas jednak pada i różnica wtedy jest niezwykle mocno zauważalna.
Im stok jest wyżej położony tym dłużej utrzymuje się śnieg naturalny (choć ratraki go jednak degradują)

Pozdro
Wiesiek
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach


Podoba mi się to.... a 2 promile jeszcze bardziej. To kiedy przyjeżdżasz?

Jak bedzie wszystko latac. W styczniu po powrocie z Szabierostwa. Tydzien wystarczy. Jeszcze przewodnikow wysokogorskich (bez zaskoczen) po okolicach zorganizowac. Zaczynam od Pawlowic :). Podam trase po kolei, zeby eliminacje AMP zobaczyc a duzo pozytywnych opinii na SF czytalem

i porownac  choc by do mistrzostw Berlina.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam

 

Padło  Mitka pytanie, czy ktoś jeździł po sztucznym nie ratrakowanym? Nie  jeździłem ale przejechałem na Mosornym. Oczy mam słabe, z daleka wyglądało to,  jak jakaś mała bulka. A to była bulka w pobliżu lancy.  Gładziutka, ale jak ten tygrys, race, karwing się wciął na 0,5 mm to myślałem, że z moimi nogami kaputt. Nigdy więcej.  Omijać z daleka! Narta  prowadzi się według własnego radiusa. Zupełnie ignorując narciarza z jego nogami. 

 

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.


×
×
  • Dodaj nową pozycję...