Skocz do zawartości



Zdjęcie
- - - - -

Długość nart na początek


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
59 odpowiedzi w tym temacie

#21 Mitek

Mitek

    uprzywilejowany cwaniaczek

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12954 postów
  • Na forum od: 11.2007
7868
  • Umiejętności: 8
  • Warszawa

Napisano 06 luty 2019 - 14:55

Ludzie jeździli na ołówkach bo nie było innej możliwości, alternatywą była deska i ja skorzystałem z tej alternatywy do czasu pojawienia się nart taliowanych.

Nie napisałem o braku przydatności techniki kątowej ale o technice kątowej jako o wstępie do jazdy równoległej a to jest zupełnie coś innego. Narta taliowana daje zupełnie inne możliwości zainicjowania skrętu, kiedy ołówek wymagał nadania sporego kata prowadzącego, początkujacy nie dawał rady rotacją nart i robił to zaczynając od pługa. To był wstęp do techniki równoległej polegającej na uzyskaniu kata prowadzącego rotacją nart.

dziś można zainicjować skręt równoległy bez rotacji czy kąta prowadzącego uzyskanego techniką kątową . Dlatego nie znoszę jak ktoś mówi, że technika kątowa prowadzi do jazdy równoległej, dziś możemy tego bezpiecznie uniknąć.

Twój pomysł nie znajdzie zastosowania, nikt nie będzie uczyć się na ołówkach ani na nich jeździć.

Cześć

Ten "pomysł" Wojtka może nie jest idealny ale z pewnością zmusi kursanta do opanowania odciążenia i dociążenia - podstawowych elementów jazdy na nartach, każdych nartach.

Jeżeli osoba będzie uczona przez instruktora z głową (taki na przykład Śpiochu), nie boję się o efekty nawet jakby dziewczynie przypiął stalowe szyny. W innym wypadku... loteria i albo zamach tyłkiem na byle czym albo ciężka praca, która popłaci.

Pozdrowienia


  • Maciej S podziękował za tę wiadomość

#22 Maciej S

Maciej S

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 865 postów
  • Na forum od: 01.2008
401
  • Umiejętności: 7
  • Poznań

Napisano 06 luty 2019 - 15:08

Cześć

Ten "pomysł" Wojtka może nie jest idealny ale z pewnością zmusi kursanta do opanowania odciążenia i dociążenia - podstawowych elementów jazdy na nartach, każdych nartach.

Jeżeli osoba będzie uczona przez instruktora z głową (taki na przykład Śpiochu), nie boję się o efekty nawet jakby dziewczynie przypiął stalowe szyny. W innym wypadku... loteria i albo zamach tyłkiem na byle czym albo ciężka praca, która popłaci.

Pozdrowienia

I tu jest problem jak nauczyć antycypacji czy  avalement jak każda trasa wyratrakowana. Tak sobie myślę, żeby przeciągać ucznia po dziurach czy obok trasy. Wpędzić na muldy. Albo zacznie się kłaniać albo polegnie. Dziś mało kto potrafi śmigiem.



#23 wojtek pw

wojtek pw

    Dekadent

  • PipPipPip
  • 845 postów
  • Na forum od: 03.2008
576
  • Umiejętności: 6
  • Szczecin

Napisano 06 luty 2019 - 16:14

Panowie ze mną sobie nie podyskutujecie o technicznych aspektach nauczania.

 

Nie jestem, nie byłem i nie będę instruktorem. Nawet nie jeździłem jak Maciej S na poziomie zbliżonym do instruktorskiego. Jestem średni, za mało mam dni w roku na nartach aby być dobrym narciarzem.

 

To co napisałem o ołówkach to pewna idea. Urodziła się parę lat temu jak byłem w polskich górach, niestety wspólnie z wyjazdem integracyjnym z zagranicznej firmy. Po dwóch dniach szkolenia przez „ogorzałych” instruktorów jak ich nazwał mój kolega, ruszyli na trasy tak, ze musiałem się wynieść z tego ośrodka (przepraszam Pana Marka Ogorzałka ale zdaje stał się chcąc nie chcąc, symbolem pewnego sposobu myślenia o szkoleniu). Trwoga i przerażenie. Korporacyjna pewność siebie i zerowe umiejętności. Pomyślałem wtedy, że może by ich jednak wsadzić na długie i nietaliowane narty a nie na 1,5 metrowe kawringi. To że prędkość bez kontroli oraz kierunek jazdy i jego przewidywalność zerowa to jeszcze nic, najgorszy był dojazd do wyciągu. „Kosili” wszystko i wszystkich. Siebie nawzajem także. Wtedy pomyślałem o tym jednak długo ćwiczonym pługu, półpługu, skrętach płużnych i jeździe ześlizgiem. Przydało by się.

 

Wiem że w tych czasach to nie do realizacji bo teraz wszyscy po dwóch dniach szkolenia trzeciego czują się Hirscherami. Wszystko musi być teraz, już, natychmiast. Krótkie narty postawione na krawędzi i dociążone same skręcają i przyspieszają a  to jest problem dla tych co nie wiedzą co zrobić dalej, jak zmienić kierunek jazdy. Bo tego się po prostu w parę godzi nie da nauczyć. Ale krótka narta daje poczucie pewności i panowania.

 

Kończę z marudzeniem w tym temacie ;) .



#24 wkg

wkg

    Nowy użytkownik

  • PipPipPip
  • 959 postów
  • Na forum od: 02.2009
553
  • Umiejętności: 8
  • Warszawa

Napisano 06 luty 2019 - 16:20

I tu jest problem jak nauczyć antycypacji czy  avalement jak każda trasa wyratrakowana. Tak sobie myślę, żeby przeciągać ucznia po dziurach czy obok trasy. Wpędzić na muldy. Albo zacznie się kłaniać albo polegnie. Dziś mało kto potrafi śmigiem.

 

Tak jak całe  pokolenia narciarzy - wziąć na Kasprowy albo Harendę. 



#25 sstar

sstar

    Stały bywalec forum

  • PipPipPipPipPip
  • 2287 postów
  • Na forum od: 01.2017
848
  • Umiejętności: 5
  • Łódź/Wrocław

Napisano 06 luty 2019 - 16:45

Na kundle jest teraz moda i to one są najbardziej lanserskie.
Od dawna Volkl RTM to bardzo modna narta, teraz widzę coraz większe ciśnienie na Kastle MX i Scott The Ski (których jesteś posiadaczem sądząc po zdjęciach). I nie ukrywam widzę tu robotę NTN-u i Tomasza Kurdziela, bo on je właśnie wychwala.

Trochę od sasa do lasa. Kurdziel polecał sage. Teraz poleca slight:
https://www.ntn.pl/a...-slight-83-ski/
Nie pamiętam aby polecał the Ski na których jeżdżę, jeśli o Scottach mowa.

Co do Kastle to trochę nisza. Ci co jeździli wiedzą że ok, jak Bruner. Harpia wspominał o rzetelności produkcji. Ja uzytkuje BMX, szutrowki, od Kaema, też chwalił. Równie fajna jak Ski, choć zupełnie inna, mimo podobnego taliowania. Lżejsza, a sztywniejsza.

Co do Volkl RTM to bazowa narta, znana z wypożyczalni, szczególnie w de/au, gdzie kiedyś na nie trafiłem. W różnych szerokościach.

Masz jakąś tezę ale nad przykładami popracuj.

Przeceniasz wpływ Kurdziela na rynek. Forumowicze też niezależni dość.
U mnie sporo przypadku. Ktoś coś sprzedawał, zainteresowałem się i kupiłem.

#26 Veteran

Veteran

    Veteran

  • PipPipPipPip
  • 1352 postów
  • Na forum od: 01.2015
1491
  • Umiejętności: 1

Napisano 06 luty 2019 - 18:33

Przepraszam : oduczać technik kątowych ?? Po co ?? Podstawowej techniki, która powinna sytuacyjnie pojawiać się natychmiast i wręcz odruchowo?

Co innego "zastępować techniki kątowe" przy normalnej swobodnej jeździe - jeżeli pozwalają na to warunki - a co innego "oduczać".

Narciarstwo polega na poprawnym, intuicyjnym doborze techniki jazdy w zależności od warunków terenowych, sytuacji, zmęczenia i co tam jeszcze a nie tylko na kręceniu "wężyków" na sztruksie o poranku w poszukiwaniu ulotnego ideału. Zerknij na wątek o "maluchach" - na filmiku dzieciaki, które 90% czasu pracują "ciętym"  w terenie wykorzystały cały wachlarz technik - kątowe, ślizgowe, obskoki, cięty .. bo ześlizg, pług, oporowe mają tak samo opanowane jak wyłożone do stoku bioderko.

 

Pozdrawiam,

M.

Witam

 

A kto mówi o oduczaniu, bez cudzysłowu. Ja?  "Oduczanie" to zaprzestanie stosowania, bez uzasadnionej przyczyny(np. trudny zjazd).  Nie jest jednak łatwo wykorzenić  pewien odruch przy inicjacji skrętu. A że da się od razu uczyć równolegle skręcać, to ja jestem przykładem. Rok  1964 stok pod Gubałówką i zakopiański instruktor, ze sprzętem austriackim. Uczył naszą grupę zupełnych nowicjuszy równoległej jazdy. Nie bawił  w żadne ewolucje kątowe.  Nie wszyscy dali  radę  tak jeździć. Może byłem najbardziej "zdolnym", ponieważ mi  to przyszło dość łatwo.  Nikt, nigdy mnie później nie uczył technik kątowych. Nie interesowałem się nimi zupełnie. Co mi nie przeszkodziło stosować czasem inicjacji z oporu. Nawet z pługu z ciężkim plecakiem w Tatrach.

 

Jeszcze inne moje doświadczenia, to Kuba, moja żona i paru znajomych. Nie było żadnego pługu, czy oporu(choć "opór'" się potem samorzutnie robi). Od razu próby skrętu równoległego, przez obrót nart stopami(do stoku, do zatrzymania od stoku). To działa, ale też trzeba wybrać starannie stok łatwy z wybiegiem. Mały wyciąg w pobliżu. I parę dni popracować na klientem.  Nie będę twierdził, że każdego klienta da się tak nauczyć. Ale na to nie wystarczy godzinka, czy dwie z instruktorem. Instruktor musi być , co najmniej na kilka dni. Cały dzień! I musi być mu  bardzo mu zależeć na postępach.  Najlepiej mieć dziewczynę, w której się kocha.  A ona  w nim!  A że to jest rzadki przypadek, to już nie moja wina.  Tylko proszę nie twierdzić, że zawsze musi być pług na początku.  Nie musi! 

 

Pozdrawiam



#27 Mitek

Mitek

    uprzywilejowany cwaniaczek

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12954 postów
  • Na forum od: 11.2007
7868
  • Umiejętności: 8
  • Warszawa

Napisano 06 luty 2019 - 18:39

I tu jest problem jak nauczyć antycypacji czy  avalement jak każda trasa wyratrakowana. Tak sobie myślę, żeby przeciągać ucznia po dziurach czy obok trasy. Wpędzić na muldy. Albo zacznie się kłaniać albo polegnie. Dziś mało kto potrafi śmigiem.

Cześć

A co ma jedno z drugim wspólnego? Chyba, że nie rozumiem górnolotnych określeń. Odciążenie i dociążenia oraz miękka jazda - wystarczy.

Pozdro



#28 Spiochu

Spiochu

    FreeRiders

  • PipPipPipPipPip
  • 2604 postów
  • Na forum od: 05.2006
1757
  • Umiejętności: 7
  • Śląsk

Napisano 06 luty 2019 - 18:51

Panowie ale popłynęliście a ja tylko pytałem jakie długie narty. ;)

 

Zamierzam uczyć normalnie czyli łuki płużne i stopniowe zmniejszanie pługu, aż do jazdy równoległej. Później NW i coraz trudniejsze trasy i warunki.  Dziewczyny jeszcze specjalnie nie znam ale jej zainteresowania kierują się w stronę ski-turów. Chciałbym osiągnąć możliwie szybki postęp i samodzielność na większości tras.

Jazdę na krawędzi wprowadzałbym dopiero, gdy ktoś na luzie i z pełną kontrolą zjedzie z każdej trasy. (czyli czasem po kilku sezonach!)  Krawędź jest po to by szukać prędkości a nie się przed nią ratować. Do tego potrzeba mieć spore umiejętności.  Jazda cięta po kilku dniach na nartach to patologia i mówi to absolutny fanatyk krawędzi. (Nie oceniałbym jednak przypadkowych śladów ciętych jako błędy)

 

Czy pług jest potrzebny? Podobno zawodnicy PŚ nadal nim jeżdżą. Po co? By ustawić sylwetkę. W późniejszych ewolucjach pozycja ciała jest podobna, tylko wszystko dzieje się dużo szybciej i narty jadą innym torem. Jeśli nauczymy się prawidłowej pozycji w łukach płużnych, niczego nie trzeba się oduczać. Ustawienie ciała zaprocentuje, nawet w jeździe na tyczkach

 

Jeśli chodzi o to jakie narty są modne to w wypożyczalni mi mówili, że przede wszystkim ładne. Typowi zjeżdżacze nie ogarniają firm i modeli. Narta ma się dobrze prezentować i mieć ciekawą kolorystykę. Modele premium typu cała czarna cieszą się mniejszym zainteresowaniem.

 

Co do klasyków, to ja na takich zaczynałem w 2000 roku (minimalnie wyższe od mnie). Tak przejeździłem 2 sezony. Potem zmieniłem na "półcarvingi" czyli piankowe marketówki z promieniem ok. 18-20m i dalej jeździłem ześlizgami. Dopiero po kolejnych 2 sezonach kupiłem prawdziwe narty (170cm R16 - dość twarde) i na nich samodzielnie nauczyłem się jeździć na krawędzi.

Czy ten dziwny sprzęt na początek w czymś mi pomógł? Nie sądzę. Czy przeszkodził? Chyba też nie. Nie wiedziałem, że może być lepszy, więc radziłem sobie na tym co było. W jeździe ześlizgami, nie ma to większego znaczenia. Jedynie na lodzie nie wiedziałem, że istniej coś takiego jak trzymanie narty.


Zawody Skiforum: 2012 GS - 2 miejsce, 2013 SL - 1 miejsce :D

Moja jazda:

http://www.dailymoti...m/video/x3nh7il


#29 sstar

sstar

    Stały bywalec forum

  • PipPipPipPipPip
  • 2287 postów
  • Na forum od: 01.2017
848
  • Umiejętności: 5
  • Łódź/Wrocław

Napisano 06 luty 2019 - 19:04

Panowie ale popłynęliście a ja tylko pytałem jakie długie narty. ;)

Zamierzam uczyć normalnie czyli łuki płużne i stopniowe zmniejszanie pługu, aż do jazdy równoległej. Później NW i coraz trudniejsze trasy i warunki. Dziewczyny jeszcze specjalnie nie znam ale jej zainteresowania kierują się w stronę ski-turów. Chciałbym osiągnąć możliwie szybki postęp i samodzielność na większości tras.

Jazdę na krawędzi wprowadzałbym dopiero, gdy ktoś na luzie i z pełną kontrolą zjedzie z każdej trasy. (czyli czasem po kilku sezonach!) Krawędź jest po to by szukać prędkości a nie się przed nią ratować. Do tego potrzeba mieć spore umiejętności. Jazda cięta po kilku dniach na nartach to patologia i mówi to absolutny fanatyk krawędzi. (Nie oceniałbym jednak przypadkowych śladów ciętych jako błędy)

Czy pług jest potrzebny? Podobno zawodnicy PŚ nadal nim jeżdżą. Po co? By ustawić sylwetkę. W późniejszych ewolucjach pozycja ciała jest podobna, tylko wszystko dzieje się dużo szybciej i narty jadą innym torem. Jeśli nauczymy się prawidłowej pozycji w łukach płużnych, niczego nie trzeba się oduczać. Ustawienie ciała zaprocentuje, nawet w jeździe na tyczkach

Jeśli chodzi o to jakie narty są modne to w wypożyczalni mi mówili, że przede wszystkim ładne. Typowi zjeżdżacze nie ogarniają firm i modeli. Narta ma się dobrze prezentować i mieć ciekawą kolorystykę. Modele premium typu cała czarna cieszą się mniejszym zainteresowaniem.

Co do klasyków, to ja na takich zaczynałem w 2000 roku (minimalnie wyższe od mnie). Tak przejeździłem 2 sezony. Potem zmieniłem na "półcarvingi" czyli piankowe marketówki z promieniem ok. 18-20m i dalej jeździłem ześlizgami. Dopiero po kolejnych 2 sezonach kupiłem prawdziwe narty (170cm R16 - dość twarde) i na nich samodzielnie nauczyłem się jeździć na krawędzi.
Czy ten dziwny sprzęt na początek w czymś mi pomógł? Nie sądzę. Czy przeszkodził? Chyba też nie. Nie wiedziałem, że może być lepszy, więc radziłem sobie na tym co było. W jeździe ześlizgami, nie ma to większego znaczenia. Jedynie na lodzie nie wiedziałem, że istniej coś takiego jak trzymanie narty.


Nawiązując do wpisu Veterana:
Spiochu kochasz ja czy nie?

#30 Spiochu

Spiochu

    FreeRiders

  • PipPipPipPipPip
  • 2604 postów
  • Na forum od: 05.2006
1757
  • Umiejętności: 7
  • Śląsk

Napisano 06 luty 2019 - 19:16

Nawiązując do wpisu Veterana:
Spiochu kochasz ja czy nie?

 

Za wcześnie na takie deklaracje. Najpierw musi przejść wyjazd weryfikujący ;)


  • sstar podziękował za tę wiadomość

Zawody Skiforum: 2012 GS - 2 miejsce, 2013 SL - 1 miejsce :D

Moja jazda:

http://www.dailymoti...m/video/x3nh7il


#31 jan koval

jan koval

    FreeRiders

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 9316 postów
  • Na forum od: 09.2006
3581
  • Umiejętności: 9
  • oryginalnie z p-nia

Napisano 06 luty 2019 - 19:26

najgorsze co mozna zrobic to probowac nauczyc dziewczyne, na ktorej Ci zalezy.......................................


  • mig12345 podziękował za tę wiadomość

pozdrawiam JK "...w słownictwie Kovala każda narta poniżej 180cm to łyżwa ..." ( Jabol)

Plecak z ABS Mammut ProProtection 35l na sprzedaz - contact priv

http://blistergearre...pas-airbag-pack


#32 Mitek

Mitek

    uprzywilejowany cwaniaczek

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12954 postów
  • Na forum od: 11.2007
7868
  • Umiejętności: 8
  • Warszawa

Napisano 06 luty 2019 - 19:29

najgorsze co mozna zrobic to probowac nauczyc dziewczyne, na ktorej Ci zalezy.......................................

E tam. Wyjazd weryfikujący - przecież napisał. Jak okaże się, że nie łyka nart to wypada.

Ja jakoś nauczyłem i do tej pory jestem, siedzi obok... Już 27 lat będzie.

Pozdro


  • Veteran podziękował za tę wiadomość

#33 Spiochu

Spiochu

    FreeRiders

  • PipPipPipPipPip
  • 2604 postów
  • Na forum od: 05.2006
1757
  • Umiejętności: 7
  • Śląsk

Napisano 06 luty 2019 - 21:32

 

najgorsze co mozna zrobic to probowac nauczyc dziewczyne, na ktorej Ci zalezy.......................................

 


Najbardziej to by mi zależało na takiej, co mnie będzie uczyć ;)

 

Zresztą to chyba mit i wynika z prób nauki, tych partnerek, które w ogóle nie chcą jeździć na nartach.


Zawody Skiforum: 2012 GS - 2 miejsce, 2013 SL - 1 miejsce :D

Moja jazda:

http://www.dailymoti...m/video/x3nh7il


#34 Mitek

Mitek

    uprzywilejowany cwaniaczek

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12954 postów
  • Na forum od: 11.2007
7868
  • Umiejętności: 8
  • Warszawa

Napisano 07 luty 2019 - 00:03

 

Najbardziej to by mi zależało na takiej, co mnie będzie uczyć ;)

.....

Cześć

Znam ze dwie, trzy takie... ale łatwo by nie było.

Pozdro



#35 Spiochu

Spiochu

    FreeRiders

  • PipPipPipPipPip
  • 2604 postów
  • Na forum od: 05.2006
1757
  • Umiejętności: 7
  • Śląsk

Napisano 07 luty 2019 - 00:07

Cześć

Znam ze dwie, trzy takie... ale łatwo by nie było.

Pozdro

 

Na ostatnim CKI, kilka by się znalazło. Nawet nie wiedziałem, za którą mam się oglądać ;)


Zawody Skiforum: 2012 GS - 2 miejsce, 2013 SL - 1 miejsce :D

Moja jazda:

http://www.dailymoti...m/video/x3nh7il


#36 Mitek

Mitek

    uprzywilejowany cwaniaczek

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12954 postów
  • Na forum od: 11.2007
7868
  • Umiejętności: 8
  • Warszawa

Napisano 07 luty 2019 - 00:12

Na ostatnim CKI, kilka by się znalazło. Nawet nie wiedziałem, za którą mam się oglądać ;)

Na moim CKI też takie dziewczyny były...

Ale Ty ustawiasz poprzeczkę nieco wyżej...

Pozdro



#37 Spiochu

Spiochu

    FreeRiders

  • PipPipPipPipPip
  • 2604 postów
  • Na forum od: 05.2006
1757
  • Umiejętności: 7
  • Śląsk

Napisano 07 luty 2019 - 17:34

Na moim CKI też takie dziewczyny były...

Ale Ty ustawiasz poprzeczkę nieco wyżej...

Pozdro

 

Poziom jazdy od tego czasu mocno wzrósł, szczególnie u kobiet.


Zawody Skiforum: 2012 GS - 2 miejsce, 2013 SL - 1 miejsce :D

Moja jazda:

http://www.dailymoti...m/video/x3nh7il


#38 MajkaW

MajkaW

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 374 postów
  • Na forum od: 12.2018
332
  • Umiejętności: 7
  • Kraków

Napisano 07 luty 2019 - 17:49

Poziom jazdy od tego czasu mocno wzrósł, szczególnie u kobiet.

uważajcie Panowie, bo dziewczyny tez podniosły poprzeczkę :)


  • Harpia podziękował za tę wiadomość

#39 Kaem

Kaem

    Stały bywalec forum

  • PipPipPipPipPip
  • 2106 postów
  • Na forum od: 10.2011
831
  • Umiejętności: 6
  • Gromadka :D

Napisano 07 luty 2019 - 18:07

Na ostatnim CKI, kilka by się znalazło. Nawet nie wiedziałem, za którą mam się oglądać :)

 

Piotrek, ta kontuzja szyji mam nadzieję Ci przeszła ???

 

Od oglądania znaczy się przez ramię ... dlatego pewnie tylko 7,5 ze slalomu - się powstrzymać nie mogłeś 

:)  :D  :P


Wszelkie moje opinie oparte są na WYJĄTKOWO SUBIEKTYWNYM oglądzie rzeczywistości - proszę nie zapominać :D


#40 Spiochu

Spiochu

    FreeRiders

  • PipPipPipPipPip
  • 2604 postów
  • Na forum od: 05.2006
1757
  • Umiejętności: 7
  • Śląsk

Napisano 07 luty 2019 - 18:30

Piotrek, ta kontuzja szyji mam nadzieję Ci przeszła ???

 

Od oglądania znaczy się przez ramię ... dlatego pewnie tylko 7,5 ze slalomu - się powstrzymać nie mogłeś 

:)  :D  :P

 

8.5 z SL i to z przedostatnim numerem startowym.  Miałem taki sam czas jak znajomy z Bielska, który rok temu mi dokładał z 2s.

 

To działa w drugą stronę. Zawodniczki jeżdżą szybciej to próbujesz je dogonić. Na treningu, koleżanka z grupy tak mnie zmotywowała, że na płaskim zacząłem latać w powietrzu. ;) Sam, nigdy bym tak agresywnie nie wystartował.

 

Co do oglądania się, to niestety odbiło się na ocenach z techniki. Mój najczęściej podkreślany błąd - rotacja ;)

Dziewczyny bardzo ładne ale niestety, chyba już nie moja grupa wiekowa (19-23).


  • Kaem podziękował za tę wiadomość

Zawody Skiforum: 2012 GS - 2 miejsce, 2013 SL - 1 miejsce :D

Moja jazda:

http://www.dailymoti...m/video/x3nh7il




Podobne tematy Collapse

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych