Jump to content

Antycypacja i kontrrotacja,


a_senior
 Share

Recommended Posts

Co jest co. Wątpliwości pojawiły się w innym wątku. Wydaje mi się, że wielu myli pojęcia. Bierze kontrrotacje za antycypację. Moje rozumienie na podstawie literatury, głównie "Narciarstwo na poziomie" Rona LeMastera i "Narty2" Zbigniewa Stanisławskiego:

 

1. Konrrotacja

Stara technika lat 50 i 60, kojarzona z technika austriacką. Jeżeli narciarz gwałtownie (szybko) skręci górę ciała w jednym kierunku, dolna część ciała skręci się naturalnie w przeciwną stronę. Tak właśnie uczył mnie legendarny S. Tadka na kursie instruktorów. Zawierała "pchnięcie piętek" i "pozycje przecinka" a szczytem takiego narciarstwa był "wedeln" - krótkie, łączone skręty w bardzo wąskiej pozycji ze stopami razem.

 

2. Antycypacja

Technika wykorzystywana przede wszystkim w skrętach łączonych o krótkim promieniu, a więc w śmigu. Od linii spadku stoku do końca skrętu nogi narciarza skręcają pod jego tułowiem, który jest zwrócony mniej lub bardziej w kierunku linii spadku stoku. Powoduje to, że mięśnie wokół bioder i dolnej części pleców (wśród nich także mięśnie używane do rotacji nóg) rozciągają się i napinają. W momencie, gdy narty zostaną odciążone i/lub ustawione płasko podczas zmiany krawędzi, to napięte mięśnie będą chciały wrócić do naturalnej pozycji, wyrównując ułożenie nóg względem tułowia. Wbicie kija ma zapewnić stabilizacje tułowia, tak aby cały ruch wyrównujący ułożenie ciała narciarza odbył się w nogach.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 56
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Co jest co. Wątpliwości pojawiły się w innym wątku. Wydaje mi się, że wielu myli pojęcia. Bierze kontrrotacje za antycypację.

 

 

Nie wiem czy biorą kontrotację za antycypację ale na pewno pozycję jazdy w kontrze ( w odróżnieniu od jazdy frontalnej) nazywają kontrrotacją.

Choć kiedyś mówiono o kontrrotacyjnym układzie ciała. W czasach, kiedy nauczano technik rotacyjnych w których tak zwanym, za przeproszeniem, impulsem skrętnym była rotacja tułowia w kierunku skrętu, poprzedzona rozmachem nazywanym też kontrrotacją. Nie chcecie tego oglądać.

Link to comment
Share on other sites

Nie wiem czy biorą kontrotację za antycypację ale na pewno pozycję jazdy w kontrze ( w odróżnieniu od jazdy frontalnej) nazywają kontrrotacją.

Choć kiedyś mówiono o kontrrotacyjnym układzie ciała. W czasach, kiedy nauczano technik rotacyjnych w których tz. na przeproszeniem impulsem skretnym była rotacja tułowia w kierunku skretu, poprzedzona rozmachem nazywanym też kontrrotacją. Nie chcecie tego oglądac.

Tak to chyba jest, choć dobrze byłoby poczytać jakiegoś aktywnego instruktora, który jest na bieżąco z wytycznymi SITN.

 

Czyli kontrrotacja to w powszechnym użyciu kontrrotacyjny układ ciała: tułów w jedną, nogi w drugą.

 

Dobrze pamiętam naukę kontrrotacji jako techniki jazdy. Wierzono, że im mocniej skręcimy tułów w jedna stronę, tym mocniej nogi skręcą w drugą. I jest to po części prawda, ale to słaby impuls. Też uczono mniej techniki rotacyjnej, choć nie pamiętam poprzedzającego rozmachu "kontrrotacyjnego". U nas tego dużo się nie widziało, królowała kontrrotacją, ale we Francji było inaczej. W czasach, gdy tam mieszkałem (przełom lat 80-90), co rok spędzałem tydzień narciarski w Alpach i obserwowałem tamtejszych instruktorów. Czysta technika rotacyjna. Odciążenie NW w wyraźną rotacją góry. Układ ciała cały czas frontalny. Nawet w dość krótkich skrętach.

Link to comment
Share on other sites

Tak czuję, że spór jest o nazwę. Czy to co dzieje sie w smigu to kontrrotacja czy antycypacja? Przyznam ze jest mi to zdecydowanie obojętne.... Wazne by zakonczenie jednego skretu 'wystrzeliwalo' w następny..... Nie mam wiedzy instruktorskiej a moja teoria zatrzymala sie na Joubercie ale, patrzac na stokach, nie mam z tego powodu kompleksow. Andrzeju - kontrrotacja jako ruch typu gora lewo dol prawo juz we wczesnych 70tych byla przeżytkiem i nie warto jej odkopywac. Natomiast jesli chodzi o ruch nog pod tulowiem skierowaNym w dol stoku, to jest aktualna nadal i bedzie pewnie dlugo. Jak zwał.... jeden pies. Mitek - moze zaczniemy juz zbierac chetnych na spotkanie w przyszlym sezonie. - to trzeba pokazac , a obgadac dopiero przy odpowiedniej dawce.
Link to comment
Share on other sites

Tak czuję, że spór jest o nazwę. Czy to co dzieje sie w smigu to kontrrotacja czy antycypacja? Przyznam ze jest mi to zdecydowanie obojętne....

Masz rację, jak zwał tak zwał. Mój post wziął się z dyskusji w innym wątku, a ściśle różnicy zdań między Adamem i mną. W zasadzie, tak jak w matematyce, można by na początku przyjąć definicję, nawet najbardziej dziwaczną, i potem się jej konsekwentnie trzymać. A druga rzecz to fakt, że nazwy często zmieniają znaczenie.

 

Np. terminy muzyczne: "zespół" i "kapela". Za mojej młodości Beatlesi to był zespół, a wiejska kapela - kapela. :) Teraz jest na odwrót. Albo inny przykład, słowo "spolegliwy" wymyślony przez filozofa prof. T. Kotarbińskiego na określenie człowieka, na którym można polegać. A teraz w powszechnym rozumieniu jest to człowiek uległy, podatny na sugestie innych.

 

W sumie nie ma o co kruszyć kopii bo i tak wiemy o co chodzi, nawet różnie to nazywając.

Link to comment
Share on other sites

Masz rację, jak zwał tak zwał. Mój post wziął się z dyskusji w innym wątku, a ściśle różnicy zdań między Adamem i mną. W zasadzie, tak jak w matematyce, można by na początku przyjąć definicję, nawet najbardziej dziwaczną, i potem się jej konsekwentnie trzymać. A druga rzecz to fakt, że nazwy często zmieniają znaczenie.

 

Np. terminy muzyczne: "zespół" i "kapela". Za mojej młodości Beatlesi to był zespół, a wiejska kapela - kapela. :) Teraz jest na odwrót. Albo inny przykład, słowo "spolegliwy" wymyślony przez filozofa prof. T. Kotarbińskiego na określenie człowieka, na którym można polegać. A teraz w powszechnym rozumieniu jest to człowiek uległy, podatny na sugestie innych.

 

W sumie nie ma o co kruszyć kopii bo i tak wiemy o co chodzi, nawet różnie to nazywając.

Jeszcze sie dobrze temat nie zaczal a juz wymiekasz. Terminy narciarskie sa jednoznaczne. 

Interpretacja jest czesto tak ogolna, ze staje nawet poza tematem.

Andrzeju, popelniles post a w nim nie ma nic o kontrrotacji i ani slowa o antycypacji.

Przyjdzie nastepny i odniesie sie do Beatelsow albo mniej znanego Kotarbinskiego i po temacie.

Temat jest ciekawy ale trzeba go po fizycznemu albo matematycznemu bez beletrystyki prowadzic.

Link to comment
Share on other sites

Wiem Andrzeju.
Ja to widzę tak:
Kontrrotacja - jeśli występuje rotacja stóp, wiadomo musimy wykonać ją żeby nas nie obróciło. Wykonujemy w fazie sterowania.
Jeśli tą pozycję ciała utrzymamy do fazy przejścia, mamy doczynienia już z antycypacją. W skręcie ciętym, nie ma kontrrotacj, bardziej kontrą bym nazwał. A antycypacja jak najbardziej, ale zawsze w fazie przejścia ze skrętu w skręt.
Sorry, ale piszę z telefonu.
Link to comment
Share on other sites

Wiem Andrzeju.
Ja to widzę tak:
Kontrrotacja - jeśli występuje rotacja stóp, wiadomo musimy wykonać ją żeby nas nie obróciło. Wykonujemy w fazie sterowania.
Jeśli tą pozycję ciała utrzymamy do fazy przejścia, mamy doczynienia już z antycypacją. W skręcie ciętym, nie ma kontrrotacj, bardziej kontrą bym nazwał. A antycypacja jak najbardziej, ale zawsze w fazie przejścia ze skrętu w skręt.

Czyli w takim typowym skręcie krótkim mieszanym, gdzie w fazie sterowania jedziesz na krawędzi nie ma kontrrotacji? Czy tak? Można mówić o kontrze czy obiegowo (może nawet błędnie, ale to już usus) kontrrotacji? Natomiast oczywiście w tradycyjnym skręcie krótkim (powiedzmy śmigu), na ołówkach jest kontrrotacja w fazie sterowania. Musi być, bo faktycznie jak piszesz, inaczej by nas obróciło.

Link to comment
Share on other sites

Proponuje nie używać określenia kontrrotacja poza szczególnymi przypadkami. Historyczne było używane niejednoznacznie i trudno dojść co  oznaczało. Mówiąc o określonej pozycji współczesna literatura używa słowa kontra.

Możemy prowadzić skręt w pozycji frontalnej lub z większą lub mniejszą kontrą. Ruch który prowadzi do powstania tej kontry nazywamy kontrowaniem a nie kontrrotacją.

Kontrotacja to  technika polegająca na przekręceniu tułowia w jedną stronę, kiedy odciążone lub płaskie narty przekręcą się zgodnie z prawami fizyki w drugą.

Link to comment
Share on other sites

Co jest co. Wątpliwości pojawiły się w innym wątku. Wydaje mi się, że wielu myli pojęcia. Bierze kontrrotacje za antycypację. Moje rozumienie na podstawie literatury, głównie "Narciarstwo na poziomie" Rona LeMastera i "Narty2" Zbigniewa Stanisławskiego:

 

1. Konrrotacja

Stara technika lat 50 i 60, kojarzona z technika austriacką. Jeżeli narciarz gwałtownie (szybko) skręci górę ciała w jednym kierunku, dolna część ciała skręci się naturalnie w przeciwną stronę. Tak właśnie uczył mnie legendarny S. Tadka na kursie instruktorów. Zawierała "pchnięcie piętek" i "pozycje przecinka" a szczytem takiego narciarstwa był "wedeln" - krótkie, łączone skręty w bardzo wąskiej pozycji ze stopami razem.

 

 

Źródło poproszę......... zwłaszcza w kontekście góra w lewo to dół w prawo.....????? 

Link to comment
Share on other sites

Co jest co. Wątpliwości pojawiły się w innym wątku. Wydaje mi się, że wielu myli pojęcia. Bierze kontrrotacje za antycypację. Moje rozumienie na podstawie literatury, głównie "Narciarstwo na poziomie" Rona LeMastera i "Narty2" Zbigniewa Stanisławskiego:

 

1. Konrrotacja

Stara technika lat 50 i 60, kojarzona z technika austriacką. Jeżeli narciarz gwałtownie (szybko) skręci górę ciała w jednym kierunku, dolna część ciała skręci się naturalnie w przeciwną stronę. Tak właśnie uczył mnie legendarny S. Tadka na kursie instruktorów. Zawierała "pchnięcie piętek" i "pozycje przecinka" a szczytem takiego narciarstwa był "wedeln" - krótkie, łączone skręty w bardzo wąskiej pozycji ze stopami razem.

 

2. Antycypacja

Technika wykorzystywana przede wszystkim w skrętach łączonych o krótkim promieniu, a więc w śmigu. Od linii spadku stoku do końca skrętu nogi narciarza skręcają pod jego tułowiem, który jest zwrócony mniej lub bardziej w kierunku linii spadku stoku. Powoduje to, że mięśnie wokół bioder i dolnej części pleców (wśród nich także mięśnie używane do rotacji nóg) rozciągają się i napinają. W momencie, gdy narty zostaną odciążone i/lub ustawione płasko podczas zmiany krawędzi, to napięte mięśnie będą chciały wrócić do naturalnej pozycji, wyrównując ułożenie nóg względem tułowia. Wbicie kija ma zapewnić stabilizacje tułowia, tak aby cały ruch wyrównujący ułożenie ciała narciarza odbył się w nogach.

Moze najpierw uscislimy, co to jest antycypacja (nie w sensie "oczekiwanie")  w narciarstwie….

 

1/ definicja bardzo prosta:

" Method of twisting or turning the upper body with the help of a ski pole planted in the anticipated direction of turn before starting the turn"

czyli 

 

Skret lub skierowanie tulowia przy uzycia kija wbitego w pozycji do nastepnego skretu. Wbicie kija nastepuje przed rozpoczeciem przewidywanego (nastepnego) skretu

 

2/ def nieco zlozona:

" A means of powering a push or pivot initiation.

During the transition, the upper body is kept facing falline, while the skis and legs are still turning across the falline

This creates a torque at the waist that can be  used to rotate skis downhill once they're unweighted and/or disegaged from the snow."

 

czyli:

 Metoda zapoczatkowania (skretu) poprzez  zepchniecie narty (zwykle dolnej)  lub/ i   poprzez pivoting (pochylenie goleni  w kierunku srodka skretu) 

W fazie przejsciowej ,  tulow stale "patrzy w dol", podczas gdy narty stale sa w skrecie przechodzac linie spadku.

To stwarza moment skretny miedzy  konczynami dolnymi i tulowiem, ktory moze byc  uzyty do skierowania nart w kierunku liniii spadku stoku w momencie, gdy narty zostana odciazone  lub/oraz  zostana oderwane od podloza  

 

Voila

Link to comment
Share on other sites

Źródło poproszę......... zwłaszcza w kontekście góra w lewo to dół w prawo.....????? 

To cytat z "Narty2" Zbigniew Stanisławski. Wydanie 2005. Str. 176.

 

A tak pisze Ron LeMaster w "Narciarzu na poziomie", wydanie 2010. Str. 229.

 

"Kontrrotacja to technika skręcania nart, kiedy nie naciskają one na śnieg albo są ustawione prawie całkiem płasko. Dzięki rotowaniu tułowia w jednym kierunku nogi, narty naturalnie obracają się w przeciwnym..."

Link to comment
Share on other sites

Tak to chyba jest, choć dobrze byłoby poczytać jakiegoś aktywnego instruktora, który jest na bieżąco z wytycznymi SITN.

 

Czyli kontrrotacja to w powszechnym użyciu kontrrotacyjny układ ciała: tułów w jedną, nogi w drugą.

 

Dobrze pamiętam naukę kontrrotacji jako techniki jazdy. Wierzono, że im mocniej skręcimy tułów w jedna stronę, tym mocniej nogi skręcą w drugą. I jest to po części prawda, ale to słaby impuls. Też uczono mniej techniki rotacyjnej, choć nie pamiętam poprzedzającego rozmachu "kontrrotacyjnego". U nas tego dużo się nie widziało, królowała kontrrotacją, ale we Francji było inaczej. W czasach, gdy tam mieszkałem (przełom lat 80-90), co rok spędzałem tydzień narciarski w Alpach i obserwowałem tamtejszych instruktorów. Czysta technika rotacyjna. Odciążenie NW w wyraźną rotacją góry. Układ ciała cały czas frontalny. Nawet w dość krótkich skrętach.

Będzie ciężko bo......wytycznych ni ma.......nie ma też czegoś takiego jak KONTRA. Kontra to często skrót myślowy przeciwskrętu. PN SITN wprowadza pojęcie antycypacji i kontrrotacji jednakże bezpośrednio nie wprowadza tych pojęć do żadnych zdefiniowanych do nauki ewolucji, ale wbrew pozorom zwłaszcza w kontekście kontrrotacji tak nie jest albowiem istnieje takie pojecie jak układ dośrodkowy - w tym miejsu wklejam link do słownika narciarskiego Staniswawskiego i proszę cię o uważne zapoznanie się z nim:http://elearning.sta...earch=0&page=-1

Przeczytałeś to zwróć teraz uwagę na pogrubiona czcionkę:

"Układ dośrodkowy przyjmuje się w skręcie w celu zwiększenia zakrawędziowania nart i równocześnie zrównoważeniu siły odśrodkowej.

Układ dośrodkowy wykonuje się przez pochylenie nóg (kolan i bioder) do środka skrętu. Przesunięcie bioder (lub bioder i kolan) pozwala na zwiększenie zakrawędziowania nart.
Narty są obciążone, w zależności od pochylenia stoku, od równomiernego do zwiększonego obciążenia narty zewnętrznej na stoku bardziej stromym. Większe obciążenie narty zewnętrznej, ugięte kolana oraz pochylenie nóg do środka skrętu powodują, że wewnętrzne biodro, bark, kolano oraz narta nieznacznie wysuwają się do przodu, co wynika z anatomicznej budowy człowieka.
Pogłębienie układu – to zwiększenie zakrawędziowania przez mocniejsze pochylenie nóg i bioder w kierunku środka skrętu."

Pomijając że def. układu dośrodkowego w PN jest zdecydowanie uboższa to brakuje tego właśnie stwierdzenia które wskazuje iż prowadząc skręt przyjmujemy sylwetkę kontrrotacyjną niemalże z urzędu i jest ona pogłębiana wraz z powiększaniem układu dośrodkowego. Teraz kolejny materiał potwierdzający tezę:

Załączony plik  Informator 141-210.pdf   9,23 MB   80 Ilość pobrań

Strona 149 - na fotografii w prawym dolnym rogu narciarz przyjmuje zgodnie z anatomią, dynamiką jazdy pozycję/układ kontrrotacyjny.

Jak wynika z powyższego generalnie wszyscy jeździmy w większej lub mniejszej kontrrotacji. Różnica w tym zakresie jest wyraźnie widoczna na zdjęciach z strony 164. Praktycznie ten sam moment skrętu w bramce - narciarz z lewej kontrrotacja (której za chwilę przy odciążeniu będzie antycypacją) narciarz z lewej pozycja frontalna która za chwilę może zakończyć się antycypacją.

Antycypacja - to nie układ ale ruch obrotowy ściśle związany z odciążeniem (górne dolne nie ma żadnego znaczenia) - ruch wyprzedzający przyszły skręt - tak więc odciążając możemy kontynuować kontrrotację ale także a może zwłaszcza z sylwetki frontalnej należy odciążać w górę,do przodu i jednocześnie w skos w kierunku przyszłego skrętu.

Odnośnie kluczowego śmigu. Przy tym rodzaju skrętów jesteśmy cały czas w układzie kontrrotacyjnym którego zwieńczeniem jest antycypacja zazwyczaj odciążenia dolnego.

PS zwróć uwagę na zdjęcie z słownika Stanisławskiego. Zawodnik z odciążenia górnego wyraźnie w momencie dociążenia wykonuje rotację, w okolicach tyczki przechodzi do układu kontrotacyjnego, tuż za tyczką "gasi skręt" przechodząc w odciążenie dolne wykorzystując układ kontrrotacyjny wykonuje antycypację - i to wszystko w czasie ?!?!?!...  

Link to comment
Share on other sites

To cytat z "Narty2" Zbigniew Stanisławski. Wydanie 2005. Str. 176.

 

A tak pisze Ron LeMaster w "Narciarzu na poziomie", wydanie 2010. Str. 229.

 

"Kontrrotacja to technika skręcania nart, kiedy nie naciskają one na śnieg albo są ustawione prawie całkiem płasko. Dzięki rotowaniu tułowia w jednym kierunku nogi, narty naturalnie obracają się w przeciwnym..."

Przepraszam cię Andrzej ale to wbrew logice. Obracając tułów w prawo uwolnione stopy też idą w prawo - i to jest właśnie impuls skręty

Link to comment
Share on other sites

Przepraszam cię Andrzej ale to wbrew logice. Obracając tułów w prawo uwolnione stopy też idą w prawo - i to jest właśnie impuls skręty

Stań sobie na ziemi w skarpetkach na śliskiej podłodze i skręć szybko górę ciała w prawo. Zobacz co się będzie działo ze stopami w pierwszej fazie.

 

I jeszcze ilustracja

ped.jpg

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share


×
×
  • Create New...