Skocz do zawartości



Zdjęcie
- - - - -

Czy krotkie narty lepiej trzymaja krawedzie?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
81 odpowiedzi w tym temacie

#1 JurekP

JurekP

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 962 postów
  • Na forum od: 04.2008
545
  • Umiejętności: 6
  • Gdańsk

Napisano 08 kwiecień 2016 - 21:21

Z zainteresowaniem obejrzalem wyklad Tomasza Kurdziela, podlinkowany w watku na temat doboru dlugosci nart slalomowych (http://www.skiforum....sc/#entry539930), dowiedzialem sie kilku ciekawostek, ale z jednym twierdzeniem nie moge sie zgodzic.
W 26:05 p. Kurdziel, powolujac sie na prawa fizyki, mowi cos, co tym prawom zaprzecza: "Beda lepiej trzymac, bo krotsza krawedz, wiekszy nacisk jednostkowy na centymetr krawedzi, krotsze narty trzymaja znacznie lepiej niz narty dlugie" (...) "Krotsze narty trzymaja lepiej na twardym niz narty dlugie. To jest po prostu zwykla fizyka. Natomiast gorzej prowadza skret, mniej harmonijnie, ale to jest zupelnie co innego niz trzymanie".
Pozniej jeszcze powtarza to w 53:45: "Narty dluzsze gorzej trzymaja na twardym, bo nacisk krawedzi, nacisk sily na jednostke krawedzi jest mniejszy niz przy nartach krotkich"

Jedna rzecz sie zgadza - nacisk na jednostke krawedzi jest wiekszy przy nartach krotkich, ale przeciez sila zakrawedziowania jest rowna iloczynowi nacisku jednostkowego i dlugosci! Zatem na jednorodnej powierzchni, przy jednakowym kacie zakrawedziowania sila zakrawedziowania calej narty bedzie jednakowa dla narty dlugiej i krotkiej.
Ponadto ten fragment wypowiedzi: "Natomiast gorzej prowadza skret, mniej harmonijnie, ale to jest zupelnie co innego niz trzymanie" takze nie calkiem jest zgodny z prawda, poniewaz to wlasnie dzieki zakrawedziowaniu na dluzszym odcinku skret jest bardziej harmonijny wlasnie przy dluzszych nartach. Dzieje sie tak dlatego, ze na niejednorodnej powierzchni stoku, o miejscach twardszych obok bardziej miekkich oraz nierownosciach, gdzie krawedz w ogole nie kontaktuje z podlozem, sila zakrawedziowania jest "lepiej usredniona" przez dluzsza krawedz. Na niejednorodnym stoku, gdzie wystepuja np. niewielkie miejsca zlodowaciale i nierownosci, sila i subiektywnie odczuwana jakosc zakrawedziowania jest wyzsza na dlugich nartach, poniewaz dluzsza krawedz ma wieksze szanse na zlapanie miejsc, gdzie krawedzie wbije sie lepiej w powierzchnie.



#2 Bruner79

Bruner79

    Stały bywalec forum

  • PipPipPipPip
  • 1944 postów
  • Na forum od: 11.2009
836
  • Umiejętności: 3
  • Nysa

Napisano 08 kwiecień 2016 - 21:44

Jakiś czas temu też to obejrzałem. Przez chwilę nawet przewrocilo moje pojęcie doboru nart do góry nogami. Przez chwilę myślałem że jeżdżę na za długich nartach. Jest tam też mowa z tego co pamiętam,że jeśli ktoś chce jeździć wolniej powinien dobierać narty krótsze. Mowa o lepszym trzymaniu krawędzi przez krótsze sztywniejsze narty też wprowadziła mnie w lekka konsternacje :) zgodzę się na pewno z tym że dla gościa powyżej 80kg slalomka o dl 170cm Może być uniwersalna narta - mowa o zwykłej jeździe. Co do reszty - jak pisałem, przez chwilę wydawało mi się że mam za długie dechy i trzeba to zmienić. Całe szczęście mi przeszło. Co do lepszego trzymania nart krótszych mam zdecydowanie inne odczucia.

Wysłane z mojego D2203 przy użyciu Tapatalka


  • JurekP podziękował za tę wiadomość

No pain no gain ...

 


#3 Tadeusz T

Tadeusz T

    Stały bywalec forum

  • PipPipPipPipPip
  • 2505 postów
  • Na forum od: 01.2008
2035
  • Umiejętności: 7
  • Łódź

Napisano 08 kwiecień 2016 - 22:34

... sila zakrawedziowania jest rowna iloczynowi nacisku jednostkowego i dlugosci! ...

Tylko że nie chodzi o siłę, ale o zagłębienie się krawędzi w lód.

Krótsza narta zagłębi się (większy stosunek siły do powierzchni) i będzie trzymała. Dłuższa się nie zagłębi, albo znacznie mniej i nie będzie trzymała, pomimo że sumaryczna siła działająca na lód będzie taka sama.

Tadek


  • gajowy01 podziękował za tę wiadomość

#4 JurekP

JurekP

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 962 postów
  • Na forum od: 04.2008
545
  • Umiejętności: 6
  • Gdańsk

Napisano 08 kwiecień 2016 - 22:48

Tylko że nie chodzi o siłę, ale o zagłębienie się krawędzi w lód.

Krótsza narta zagłębi się (większy stosunek siły do powierzchni) i będzie trzymała. Dłuższa się nie zagłębi, albo znacznie mniej i nie będzie trzymała, pomimo że sumaryczna siła działająca na lód będzie taka sama.

Tadek

 

Skoro sumaryczna sila bedzie taka sama, to trzymanie tez bedzie identyczne. To sa wlasnie prawa fizyki.



#5 Tadeusz T

Tadeusz T

    Stały bywalec forum

  • PipPipPipPipPip
  • 2505 postów
  • Na forum od: 01.2008
2035
  • Umiejętności: 7
  • Łódź

Napisano 08 kwiecień 2016 - 23:38

Skoro sumaryczna sila bedzie taka sama, to trzymanie tez bedzie identyczne. To sa wlasnie prawa fizyki.

Jurek, czy narta będzie trzymała na szklanej tafli??? No nie, bez względu na siłę!

A jak w tej tafli będzie rowek, to będzie trzymała. Też bez względu na siłę.

Krótka narta bardziej się zagłębia w lód - robi sobie rowek. Długa nie robi rowka i bez względu na sumaryczną siłę ześlizguje się.

To czy narta trzyma nie zależy od tej sumarycznej siły, tylko od tego czy zrobi sobie "rowek". A to czy ten rowek zrobi zależy od ilorazu siły i powierzchni. Dlatego najlepiej trzymają raki. Mają najbardziej korzystny ten stosunek i najlepiej wbijają się w lód.

Tadek



#6 [email protected]

[email protected]

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 404 postów
  • Na forum od: 03.2014
264
  • Umiejętności: 1
  • Gorlice-okolice Krynicy

Napisano 09 kwiecień 2016 - 07:29

W praktyce dynamika tego dylematu jest dużo bardziej złożona.Zakładacie ,że  siła jest graniczna i zrobi "rowek" tylko pod krótką nartą a pod długą nie zrobi i krawędź długiej będzie ślizgać się po powierzchni,

że nie mają wpływu drgania narty ,które łatwiej stłumić długiej, na "zrobienie rowka" ;ani promień narty, jednak w praktyce związany z długością narty, na kąt pochylenia nart do śniegu.Prawidłowa odpowiedź-w skręcie krótkim lepiej utrzyma krawędź narta krótka,w długim długa...
A w teorii każdy z Was ma rację, nie uwzględniając tylko rzeczywistego rozkładu sił i efektów nacisku siły granicznej...



#7 bakkz

bakkz

    Jadziu

  • PipPipPipPip
  • 1108 postów
  • Na forum od: 11.2014
842
  • Umiejętności: 7
  • Bielsko-Biała/ Nowy Sącz

Napisano 09 kwiecień 2016 - 08:05

W fizykę zagłębiał się nie będę, bo nie umim, wiem jednak, że przy większej prędkości, bez względu na warunki śniegowe, gdy narta 165 cm już dawno uślizguje w skręcie ciętym, to narta 186 cm jedzie sobie w najlepsze zadanym torem. Gdy wyjdą połacie lodu najprościej jest znowu zwalić na nartę. I racja, bo najczęściej jest tępa. Ale to nie wszystko. Nawet przy ostrej narcie niespodziewany, gwałtowny uślizg u sporej liczby amatorów (w tym i u mnie, a jakże) powoduje instynktowne otworzenie sylwetki w poszukiwaniu równowagi, który de facto z równowagi wytrąca i z kolei powoduje jeszcze mocniejszy uślizg.

 

Moje osobiste odczucie jest takie, że jeśli warunki są niepewne (śnieg zbyt grząski lub zbyt twardy), narta dłuższa daje mi większy spokój ducha, a żaden teoretyczny nacisk do mojej łepetyny przemówić nie chce. Dłuższa narta tak. Takie placebo. :)



#8 Tadeusz T

Tadeusz T

    Stały bywalec forum

  • PipPipPipPipPip
  • 2505 postów
  • Na forum od: 01.2008
2035
  • Umiejętności: 7
  • Łódź

Napisano 09 kwiecień 2016 - 08:10

W praktyce dynamika tego dylematu jest dużo bardziej złożona.Zakładacie ,że  siła jest graniczna i zrobi "rowek" tylko pod krótką nartą a pod długą nie zrobi

że nie ma wpływu drgań narty ,które łatwiej stłumić długiej na "zrobienie rowka" ;ani promienia, jednak w praktyce związanego z długością na kąt pochylenia nart do śniegu.Prawidłowa odpowiedź-w skręcie krótkim lepiej utrzyma krawędź nartą krótka,w długim długa...
A w teorii każdy z Was ma rację, nie uwzględniając tylko rzeczywistego rozkładu sił i efektów nacisku siły granicznej...

Dzięki za uzupełnienie. Też miałem napisać, że to jest skrajne uproszczenie, ale tylko tak można wyodrębnić wpływ jednego czynnika, i w końcu zapomniałem to zrobić... :)

Jeśli chodzi o kąt, to przy porównywaniu, siłą rzeczy trzeba zakładać ten sam.

Myślę, że kluczowym czynnikiem są drgania narty i ich tłumienie. Tomasz Kurdziel zapewne zaliczył by ten czynnik do jakości prowadzenia skrętu, ale.... :) pewnie ten czynnik ma większy wpływ na trzymanie niż długość narty. 

 

AAA i jeszcze najważniejsze. Moje posty dotyczyły tylko teorii, a nie praktyki. Czyli nie wypowiadam się, czy narta krótka, czy długa lepiej trzyma, tylko o wpływie parametru o nazwie "długość narty"!!!

Bo w praktyce, te inne czynniki są pewnie ważniejsze.

Tadek


  • JurekP podziękował za tę wiadomość

#9 Spiochu

Spiochu

    FreeRiders

  • PipPipPipPipPip
  • 3227 postów
  • Na forum od: 05.2006
2287
  • Umiejętności: 7
  • Śląsk

Napisano 09 kwiecień 2016 - 19:38

Nie wiem jaka jest do tego teoria ale gigantki zawsze trzymają lepiej niż slalomki. Przypuszczam, że nawet statycznie.

Obawiam się ,że teoria z tworzeniem rowka i liniową zależnością od nacisku na powierzchnię może nie mieć tu zastosowania.

Być może krawędź ma zbyt małą możliwość zagłębienia się w lód, nawet przy większym nacisku. Byc może minimalnie płytszy ale dłuższy rowek zapewnia lepsze trzymanie.


Zawody Skiforum: 2012 GS - 2 miejsce, 2013 SL - 1 miejsce :D

Moja jazda:

http://www.dailymoti...m/video/x3nh7il


#10 mig12345

mig12345

    Stary maruda

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7194 postów
  • Na forum od: 02.2008
5738
  • Umiejętności: 2
  • Rybnik, Ustroń

Napisano 09 kwiecień 2016 - 20:14

Nie wiem jaka jest do tego teoria ale gigantki zawsze trzymają lepiej niż slalomki. Przypuszczam, że nawet statycznie.

Obawiam się ,że teoria z tworzeniem rowka i liniową zależnością od nacisku na powierzchnię może nie mieć tu zastosowania.

Być może krawędź ma zbyt małą możliwość zagłębienia się w lód, nawet przy większym nacisku. Byc może minimalnie płytszy ale dłuższy rowek zapewnia lepsze trzymanie.

Roznica miedzy gigantką i slalomką polegałaby zatem na kilkunastu cm długości dodanej w miejscach gdzie i tak nacisk narty na podłoże jest minimalny a przynajmniej wielokrotnie mniejszy niż nacisk pod butem.. Czy to może decydować o lepszym trzymaniu? Raczej szukajmy  czegoś innego......   :-)


  • wort podziękował za tę wiadomość

#11 Spiochu

Spiochu

    FreeRiders

  • PipPipPipPipPip
  • 3227 postów
  • Na forum od: 05.2006
2287
  • Umiejętności: 7
  • Śląsk

Napisano 09 kwiecień 2016 - 21:22

bBorąc pod uwage różnice w długości i w taliowaniu narty mogą byc inaczej wygięte a tym samym efektywna długość rowka może byc zupełnie inna niż te 10-15% różnicy.


Zawody Skiforum: 2012 GS - 2 miejsce, 2013 SL - 1 miejsce :D

Moja jazda:

http://www.dailymoti...m/video/x3nh7il


#12 wort

wort

    Wujek Dobra Rada

  • PipPipPipPipPip
  • 2491 postów
  • Na forum od: 11.2005
1075
  • Umiejętności: 1

Napisano 09 kwiecień 2016 - 22:08

Napisze przewrotnie, wydaje się, że krótkie narty "lepiej trzymają bo trzymają gorzej"  :D , sorki :)



#13 [email protected]

[email protected]

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 404 postów
  • Na forum od: 03.2014
264
  • Umiejętności: 1
  • Gorlice-okolice Krynicy

Napisano 10 kwiecień 2016 - 00:53

Napisze przewrotnie, wydaje się, że krótkie narty "lepiej trzymają bo trzymają gorzej"  :D , sorki :)

Precyzyjne resume jest takie-w danych warunkach najlepiej trzymają narty o maksymalnej długości krawędzi,jaka jest w stanie wciąć się w podłoże przy istniejącejj relacji siły nacisku do twardości podłoża.



#14 JurekP

JurekP

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 962 postów
  • Na forum od: 04.2008
545
  • Umiejętności: 6
  • Gdańsk

Napisano 10 kwiecień 2016 - 11:22

Precyzyjne resume jest takie-w danych warunkach najlepiej trzymają narty o maksymalnej długości krawędzi,jaka jest w stanie wciąć się w podłoże przy istniejącejj relacji siły nacisku do twardości podłoża.

 

Z tego co napisales wynika, ze krawedzie albo sie wcinaja w podloze, albo nie, czyli, ze zaleznosc jest nieliniowa - mozliwe, ze tak wlasnie jest w przypadku twardego lodu, ze przy jakiejs granicznej wartosci nacisku powierzchnia peka i narta zaczyna trzymac.



#15 wort

wort

    Wujek Dobra Rada

  • PipPipPipPipPip
  • 2491 postów
  • Na forum od: 11.2005
1075
  • Umiejętności: 1

Napisano 10 kwiecień 2016 - 14:15

Co do rozkładu nacisku, ostatnio zamieniłem miejscami kółka w rolkach, dwa pod piętą wyrażnie szumiały, przednie dwa jak nowe,  jeżeli na krótkiej i stosunkowo sztywnej

rolce jest taka różnica nacisku,  co dopiero na nartach. (to w regulowanych rolkach, gdzie obecnie przy max. skróceniu środek ciężkości jest trochę cofnięty)

 

Ewentualną możliwość jazdy na tyłach rolek wykluczam, zgodnie z tym co było mówione :D

 

Mój wniosek :   narty na lodzie trzymają głównie pod butem,, kluczowy odcinek wg. mnie, jest od środka buta do końca tylnego bezpiecznika  i żadne cudne płyty tego nie zmienią.



#16 fredowski

fredowski

    Umiejetnosci 11

  • PipPipPipPipPipPip
  • 4831 postów
  • Na forum od: 03.2006
2644
  • Umiejętności: 1

Napisano 10 kwiecień 2016 - 18:17

Wort nie pisz o rolkach. O nartach wiesz duzo wiecej

Jak ciezko jest lekko zyc :)  Nie ma gazu nie ma skretu


#17 pytek23

pytek23

    Użytkownik

  • PipPipPipPip
  • 1021 postów
  • Na forum od: 01.2008
639
  • Swieradow Zdroj oryginalnie

Napisano 10 kwiecień 2016 - 19:08

Co do rozkładu nacisku, ostatnio zamieniłem miejscami kółka w rolkach, dwa pod piętą wyrażnie szumiały, przednie dwa jak nowe, jeżeli na krótkiej i stosunkowo sztywnej
rolce jest taka różnica nacisku, co dopiero na nartach. (to w regulowanych rolkach, gdzie obecnie przy max. skróceniu środek ciężkości jest trochę cofnięty)

Ewentualną możliwość jazdy na tyłach rolek wykluczam, zgodnie z tym co było mówione :D

Mój wniosek : narty na lodzie trzymają głównie pod butem,, kluczowy odcinek wg. mnie, jest od środka buta do końca tylnego bezpiecznika i żadne cudne płyty tego nie zmienią.

Jakby tak było rokerowe dechy trzymalyby jak sl-ki a niestety tak nie jest.

#18 wort

wort

    Wujek Dobra Rada

  • PipPipPipPipPip
  • 2491 postów
  • Na forum od: 11.2005
1075
  • Umiejętności: 1

Napisano 10 kwiecień 2016 - 19:24

Jakby tak było rokerowe dechy trzymalyby jak sl-ki a niestety tak nie jest.

 

Co ma piernik do wiatraka? 

 

W narcie z rokerem postawionej  na krawędzi pracuje już cała jej długość.



#19 AndRand

AndRand

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 547 postów
  • Na forum od: 03.2015
256
  • Umiejętności: 1

Napisano 10 kwiecień 2016 - 19:33

Wort nie pisz o rolkach. O nartach wiesz duzo wiecej

 

Tym bardziej, że rolki działają zupełnie odwrotnie niż łyżwy czy narty. Im większe pochylenie tym słabiej trzymają. W przypadku łyżew jest odwrotnie bo się krawędź mocniej wcina w lód.

 

Myślę, że porównać krótkie i długie narty można do jazdy na lodzie krótkimi ostrymi lub długimi tępymi. Sumaryczne trzymanie może być podobne, natomiast przy energicznej jeździe krótsze będą się mocniej wcinać w lód. Na długich nigdy nie uzyska się takiego nacisku jednostkowego - fizyka.

 

Natomiast druga rzecz, która mi się rzuciła w oczy to kwestia tego centralnego odcinka - na filmie jest mowa, ze jest on zbędny, bo narta składa się z dziobu (kierownicy) i piętki (gazu) oraz zbędnego odcinka pośrodku. Moim zdaniem w zasadzie pracuje głownie środek zaś różne kształty narty mają za zadanie wykorzystać również pozostałe jej części. Dlatego też długa narta na twardym, nierównym trzyma słabiej bo jak w jednym miejscu odchodzi od powierzchni to już nie trzyma do samej końcówki i luźno trzepocze. W ogóle nie ma czegoś takiego jak "uśrednione zakrawędziowanie".



#20 wort

wort

    Wujek Dobra Rada

  • PipPipPipPipPip
  • 2491 postów
  • Na forum od: 11.2005
1075
  • Umiejętności: 1

Napisano 10 kwiecień 2016 - 19:47

Tym bardziej, że rolki działają zupełnie odwrotnie niż łyżwy czy narty. Im większe pochylenie tym słabiej trzymają. W przypadku łyżew jest odwrotnie bo się krawędź mocniej wcina w lód.

 

Myślę, że porównać krótkie i długie narty można do jazdy na lodzie krótkimi ostrymi lub długimi tępymi. Sumaryczne trzymanie może być podobne, natomiast przy energicznej jeździe krótsze będą się mocniej wcinać w lód. Na długich nigdy nie uzyska się takiego nacisku jednostkowego - fizyka.

 

Natomiast druga rzecz, która mi się rzuciła w oczy to kwestia tego centralnego odcinka - na filmie jest mowa, ze jest on zbędny, bo narta składa się z dziobu (kierownicy) i piętki (gazu) oraz zbędnego odcinka po środku. Moim zdaniem w zasadzie pracuje głownie środek zaś różne kształty narty mają za zadanie wykorzystać również pozostałe części narty. Dlatego też długa narta na twardym, nierównym trzyma słabiej bo jak w jednym miejscu odchodzi od powierzchni to już nie trzyma do samej końcówki i luźno trzepocze. W ogóle nie ma czegoś takiego jak "uśrednione zakrawędziowanie".

 

No tak, Ty to żeś nasadził mądrości :D





Podobne tematy Collapse

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych