Skocz do zawartości



Zdjęcie
- - - - -

Zermatt czy Cervinia


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
21 odpowiedzi w tym temacie

#1 jawor61

jawor61

    Użytkownik

  • Pip
  • 69 postów
  • Na forum od: 01.2007
15
  • Umiejętności: 7
  • Bielsko-Biała

Napisano 15 marzec 2010 - 20:39

Witam.
Zamierzamy w min. 4 osoby wybrać się aby tam pojeździć. Szukam porady i odpowiedzi od osób, które tam były i mogą coś napisać.
1/ W jakim okresie jest najlepsza pogoda oraz śnieg / nie topiący się w dzień i nie marznący w nocy na lód/ czyli temp. przez całą dobę poniżej zera. Podobno dobre miesiące to kwiecień i październik ?
2/ Gdzie jest niższa cena za hotel HB / CH cz It/, jaka jest orientacyjna cena za 7 dni, bierzemy pod uwagę dojazd codzienny do wyciągów ale nie dłuższy niż ok. 30 min.
3/ Ile kosztują dowożące do wyciągów elektrobusy w Zermatt?
4/ Ile kosztuje parking przed Zermatt / 1 dzień lub 7 dni /?
5/ Czy rzeczywiście i dlaczego warto mieszkać w Zermatt?
6/ Jakie są orientacyjne ceny w barach górskich / 0,4 piwa, herbata, zupa gulaszowa lub coś podobnego/ ?
7/ Czy płatne są parkingi pod wyciągami od strony włoskiej?
Będę wdzięczny za każde informacje.

Pozdrawiam.

#2 pawelb91

pawelb91

    Stały bywalec forum

  • PipPipPip
  • 709 postów
  • Na forum od: 11.2008
580
  • Umiejętności: 8
  • Nowy Sącz

Napisano 15 marzec 2010 - 23:14

Kwiecień myślę że to dobry miesiąc chociaż w dolinach już może być dużo stopni na plusie więc rano pewnie jest troche przylodzone po nocy. Ale to nie jest pewne. Październik to okres w krórym w wyższych partiach pewnie warunki są już dobre ale do samej doliny pewnie jeszcze nie czynne z braku śniegu więc myśle ze kwiecień bardziej sie opłaca. Trasy po stronie włoskiej są świetne zarówno jak w Szwajcarii. Ogólnie Szwajcaria jest droższa niż Włochy. Więc hotel pewnie wyjdzie taniej we Włoszech.
  • jawor61 podziękował za tę wiadomość

#3 patrese

patrese

    Użytkownik

  • Pip
  • 45 postów
  • Na forum od: 02.2010
8
  • Poznań

Napisano 16 marzec 2010 - 08:56

Jak dla mnie zdecydowanie Cervinia. Zermatt mnie rozczarował. Byłem pod koniec grudnia. Jeśli chodzi o warunki w kwietniu nic nie doradzę, aczkolwiek większe nasłonecznienie tras włoskich może być w kwietniu mniej korzystne. Jednak nartostrady ośrodka Cervinia-Valtournenche mnie urzekły w odróżnieniu od szwajcarskich. Ogromnie szerokie, długie, świetnie przygotowane, puste. Bueno fantastico! :)
Zermatt może nie jest jakiś bardzo zły, ale jak na ośrodek klasyfikowany w ścisłej światowej czołówce ośrodków narciarskich na świecie, po prostu mnie rozczarował. Poza genialnymi widokami z Matterhornem w tle- absolutnie niepowtarzalne i cudowne. Od strony włoskiej to już nie to samo...
Cała reszta (pozawidokowa) raczej przeciętna. Trasy niezbyt szerokie, zatłoczone, często źle przygotowane, powyżej 3.000m zimno nie do wytrzymania. Ponadto wciąż mocno wieje i wyciągi często są zamykane. Zjazd na sam dół do Zermatt to kompletna porażka- jakieś oblodzone trawersy, (oblodzone to mało powiedziane!) masa ludzi zjeżdżających gęsiego i karambole na porządku dziennym. Nie tego oczekuję po zakupie skipassu za 1.500 zł.
Ceny we Włoszech są nieco niższe ale niewiele. Skipass w Italli tańszy, ale np. piwo 0,5l w knajpie minimalnie tańsze w Szwajarii - 6,60 CHF i odpowiednio 4,50 EUR. Jedzenie- ceny podobne. Zupa gulaszowa 11 CHF, w Italii np. spaghetti 7-8 EUR. Z tą małą różnicą, że we Włoszech dostaje się np. do posiłku pieczywo, jak również grappę i uśmiech pięknej Włoszki gratis. ;) Można też miło porozmawiać o nacji konfidentów ze Szwarjcarii, z których Włosi mają niezły ubaw. :)
W Szwajcarii natomiast do zupy gulaszowej za 1 skibkę chleba musisz dopłacić 1,20 CHF, a o jakimkolwiek darmowym poczęstunku możesz zapomnieć. Zamiast uśmiechu obsługi otrzymasz jedynie złowrogie spojrzenie w stylu "kończ szybko i wyp........" ;)
To tyle moich doświadczeń. ;)
Jeszcze tylko postaram się coś odpowiedzieć na konkretne pytania.
Elektrobusy w Zermatt są w cenie skipassu (o dziwo!), wielopoziomowy parking w Tasch kosztuje 14,50 CHF na dzień.
Jeśli chodzi o hotele. W Zermatt są najdroższe. Fakt. że miasteczko urokliwe ale uciążliwe jest poruszanie się po nim bez normalnej komunikacji samochodowej. Te wszystkie meleksy przepychające się po wąskich uliczkach między spacerującymi po mieście to nieporozumienie.
Ja mieszkałem w Tasch, 5 km przed Zermatt. Hotel jak na szwajcarskie warunki śmiesznie tani (250 EUR od osoby na tydzień z 2 posiłkami- bardzo fajny hotel z dobrym żarciem), 50 m od dworca kolejowego, z którego co 20 minut jeździ shuttle i w 12 minut pokonuje tę odległość. A stamtąd już bezpośrednio na trasy narciarskie można dostać się Gornergratbahn.
Ja w każdym razie żałuję, że nie mieszkałem w Italii, gdyż na stronę włoską z uwagi na notoryczne zamykanie części najwyżej położonych wyciągów, przedostałem się zaledwie 2 razy na 7 dni. ( w tym 1 raz pół godziny wciągania się dwoma talerzykami na wys. 3.500 m przy minus 30C, śnieżycy i wichurze- czysta desperacja! ;))

Gdyby miał ktoś namiary na jakiś fajny i niedrogi hotel po stronie włoskiej w miarę blisko od wyciągu, to proszę się pochwalić. ;)

Użytkownik patrese edytował ten post 16 marzec 2010 - 09:10

  • jawor61 podziękował za tę wiadomość

#4 Mitek

Mitek

    uprzywilejowany cwaniaczek

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 13269 postów
  • Na forum od: 11.2007
8135
  • Umiejętności: 8
  • Warszawa

Napisano 16 marzec 2010 - 10:12

Cześć
Myslę,że relacja Patrese jest bardzo subiektywna - nie uwzględnia tego, że warunki, pogoda temperatury itd są zmienne.
Na podstawie informacji mojej zony, która była tam dwa razy, polecam Ci marzec na wyjazd i tak jak sugeruje Patrese bazę po włoskiej stronie. Jazda w tym okresie to istny cymesik a zjazd głowna czarna w kierunku Zermatt wśród latających motyli jest niepowtarzalny.
Nie wiem czy jesteś bardzo napięty na organizacje wyjazdu samemu ale sugeruje rozważyc oferty biur podróży (moge ci dac sprawdzone namiary na priv). Interesując jest zwłaszcza oferta z mozliwością jazdy we Woszech Szwajcarii i Francji w trakcie jednego wyjazdu. Dzieczyny bardzo taka opcje chwaliły. Niezłym pomysłem jest zgranie terminowe wyjazdu z jakąś impreza rozgrywana w okolicy (zona była np na zwodach w narciarstwie szybkościowym bo w okolicy jest jeden z niewielu na świecie homologowanych do tej dyscypliny stoków.

W okresie o którym mówię, pogoda powinna byc OK. Nie oczekuj jednak, że jak pojedziesz w wysokie góry to będziesz miął temperatury i wiatr jak w Białce - to chyba normalne i logiczne. Warto natomiast znieść pewne niedogodności aby pojeździc na 3800 bo nie ma w Europie takich miejsc za dużo.
Pozdrawiam serdecznie
  • jawor61 podziękował za tę wiadomość

#5 patrese

patrese

    Użytkownik

  • Pip
  • 45 postów
  • Na forum od: 02.2010
8
  • Poznań

Napisano 16 marzec 2010 - 23:21

Warto natomiast znieść pewne niedogodności aby pojeździc na 3800 bo nie ma w Europie takich miejsc za dużo.


W Europie nie ma takich miejsc wcale, chyba że mnie oświecisz...
Poza tym często nie warto znosić tych niedogodności, żeby przejechać się właśnie tą trasą, która rewelacyjna nie jest, delikatnie rzecz ujmując. Znajomy przy ponad 30-stopniowym mrozie i przenikliwym wietrze dostał drgawek i przez pół godziny nie mógł wydusić słowa... :rolleyes:

#6 jawor61

jawor61

    Użytkownik

  • Pip
  • 69 postów
  • Na forum od: 01.2007
15
  • Umiejętności: 7
  • Bielsko-Biała

Napisano 16 marzec 2010 - 23:29

Dziękuje za odpowiedzi.
Patrese dokładnie opisał temat. Ale jak zaznaczył Mitek przywiało mu w / co się często może zdarzyć w grudniu/.
Tak że poszukamy jakiegoś hotelu z HB po włoskiej stronie za ok. 250- 300 euro.
Szwajcarzy a drodze z Mediolanu przetrzepali mi kiedyś bezzasadnie auto przy w i wyjeździe z ich wielkiego kraju. Dlatego bon giorno jest mile widziane, a do CH ewentualnie tylko po widoki, na gościnne występy.
Teoretycznie wyjazd w kwietniu br. jest możliwy na minusową prognozę pogody, bo 20 marca jedziemy do Val di Sole.
Mitek, bierzemy pod uwagę wyjazd zorganizowany, napisze na prv.
Jeszcze raz dziękuję.

#7 Mitek

Mitek

    uprzywilejowany cwaniaczek

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 13269 postów
  • Na forum od: 11.2007
8135
  • Umiejętności: 8
  • Warszawa

Napisano 17 marzec 2010 - 07:50

Cześć

W Europie nie ma takich miejsc wcale, chyba że mnie oświecisz...
Poza tym często nie warto znosić tych niedogodności, żeby przejechać się właśnie tą trasą, która rewelacyjna nie jest, delikatnie rzecz ujmując. Znajomy przy ponad 30-stopniowym mrozie i przenikliwym wietrze dostał drgawek i przez pół godziny nie mógł wydusić słowa... :rolleyes:


Narty to sport przestrzeni, góry to teren trudny z nieprzewidywalna pogodą, która może się zmienić w moment - to raczej normalne. Takiej reakcji na mróz jeszcze nie widziałem ale sugeruje kontole lekarską - poważnie to nie zart - bo to raczej nie jest normalne. Ja bardzo lubie trudniejsze warunki w górach bo wtedy jest mało ludzi i można pojechac swobodniej i szybciej - być może kolega też. Byłeś w grudniu więć ciekaw jestem jakiej pogody w wysokich górach się spodziwałeś??
Co do rewelacyjności trasy to odczucia są tu raczej względne i subiektywne no co spróbowałem zwrócić uwagę więc nie pisz żę trasa zła tylko, że Tobie się na niej źle jeździło - zasadnicza różnica.
Co do tras to poszukaj sam - powyżej 3800 są dwie.
Pozdro

Cześć

Mitek, bierzemy pod uwagę wyjazd zorganizowany, napisze na prv.
Jeszcze raz dziękuję.

Chetnie pomogę. Pozdrowienia

Użytkownik Mitek edytował ten post 17 marzec 2010 - 07:53


#8 patrese

patrese

    Użytkownik

  • Pip
  • 45 postów
  • Na forum od: 02.2010
8
  • Poznań

Napisano 17 marzec 2010 - 08:07

Narty to sport przestrzeni, góry to teren trudny z nieprzewidywalna pogodą, która może się zmienić w moment - to raczej normalne. Takiej reakcji na mróz jeszcze nie widziałem ale sugeruje kontole lekarską - poważnie to nie zart - bo to raczej nie jest normalne. Ja bardzo lubie trudniejsze warunki w górach bo wtedy jest mało ludzi i można pojechac swobodniej i szybciej - być może kolega też. Byłeś w grudniu więć ciekaw jestem jakiej pogody w wysokich górach się spodziwałeś??
Co do rewelacyjności trasy to odczucia są tu raczej względne i subiektywne no co spróbowałem zwrócić uwagę więc nie pisz żę trasa zła tylko, że Tobie się na niej źle jeździło - zasadnicza różnica.
Co do tras to poszukaj sam - powyżej 3800 są dwie.


Nie pisałem, że trasa była zła. Napisałem, że nie była rewelacyjna i nie warta tego, żeby w tak ekstremalnych warunkach na niej zjeżdżać tylko po to, żeby sobie zapisać w kajeciku "zjechałem z 3.883 m". Piszę w swoim imieniu więc chyba oczywiste jest, że to moje indywidualne odczucia.

Co do tras powyżej 3.800m w Europie - w dalszym ciągu nie wiem gdzie są te inne. Gdybyś był taki dobry, to proszę podaj jakiś namiar.

#9 globtroter.org

globtroter.org

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 377 postów
  • Na forum od: 11.2008
91
  • Urbino, IT

Napisano 17 marzec 2010 - 12:16

Miasteczka - zdecydowanie Zermatt, jedno z najladniejszym aplejskich miasteczek z niepowtarzalna atmosfera, Cervinia ... hmm, nieco ladniejsze Valtournenche.
Trasy - porownywalne, swietne po obu stronach z lekka przewaga Zermattu.
Infrastruktura - po duzych inwestycjach w ostatnich latach na korzysc Cervinii.
Krajobrazy - zdecydowanie lepsze po stronie szwajcarskiej, widok na ladniejsza strone Matterhorn.
Podoga - w Cervini wiecej slonca, ale i wieksze szanse na silny wiatr, duze otwarte przestrzenie.
Ceny - nieco wyzsze w Zermatt plus dodatkowe koszta (parking, pociag).

Jesli zalezy ci na atmosferze miasteczka po nartach to Zermatt, jesli chcesz troche zaoszczedzic to Cervinia, bo do Zermatt i tak mozesz zjechac na nartach.
  • jawor61 podziękował za tę wiadomość
Globtroter.Org - Podróże. Enoturystyka.
Italia Forum - forum podróżnicze miłośników Włoch.

#10 cape

cape

    Użytkownik

  • PipPip
  • 165 postów
  • Na forum od: 01.2010
32
  • Poznań

Napisano 17 marzec 2010 - 16:34

Zdecydowanie Zermatt, bo widoki na Matehorn i Monte Rosa jedne z najpiękniesze w Alpach. Po włoskiej stronie góry są nieporównywalnie brzydsze. Odleglości sa spore i czasami wieje na szczytach, wtedy przedostanie się na drugą stronę może być niemożliwe. Taniej można zamieszkać w Tasl (ostatnia miejscowość przed Zermatt) i stąd około 20 minut pociągiem do Zermatt i głównej dolnej stacji. Nekermann ma w Tasl bardzo dobre apartamenty Monte Rosa (w cenie parking, basen). Restauracja w obiekcie, a przystanek pociągu do Zermatt 100 m. Zermatt zaliczam do miejsc niezwykle atrakcyjnych.

Tak to miejsce opisałem na tym forum.

Szwajcaria jest stabil, jak mawiają Niemcy. Połowa Szwajcarów produkuje sery, druga połowa, zegarki, trzecia połowa obsługuje pociągi, a czwarta połowa pilnuje kasy w bankach. I jest stabil. Jest jeszcze krowa Milka, która produkuje czekoladę i świstak, który zawija papierki.
Jeżeli zrezygnujecie z autostrady, to prędzej, czy później szosa skończy się na stacji kolejowej, wjedziecie samochodem na platformę kolejową i dalej przez góry (lub pod górą) pojedziecie pociągiem siedząc w samochodzie. Warsu nie ma, więc z kawy nici. Pociągiem na szynach (ale już bez samochodu) z Zermatt możecie wjechać, aż na Gornergrat a to 3100. Kolej ta powstała w 1898, czyli dwa wieki temu. Tu już są narty, ale i widoki...Monte Rosa, Liskamm, a przede wszystkim wszechobecny Matterhorn !!! Jest też Klein Matterhorn, najwyższa góra w Alpach, z której zjezdża się na nartach. A jest co jechać z 3900. Można do Włoch, do Cervini (tu potrzebny karnet internacionale), można do Zermatt.
Każdy dzień kiedyś się kończy. Pora na apres ski, apres ski w Zermatt to....kupowanie zegarków. Wszędzie na wystawach Rolexy. Omegi i inne "Szafhauzeny". Za 30 000 franków coś się da kupić, ale pamiętajcie, że zegarek, to nie mieszkanie i hipoteki nie ma. Ale może teściowa Wam zafunduje ??? Jak za drogo, skoczcie do Singapuru, tam za 20 USD kupicie identyczny.....i co z tego, że podróbka.
Po udanych zakupach udajcie się do Cafe di Point. Starter to rakle, potem serowe founde, ale hamburgera w stylu MC Donalnda też mają.
  • jawor61 podziękował za tę wiadomość

#11 globtroter.org

globtroter.org

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 377 postów
  • Na forum od: 11.2008
91
  • Urbino, IT

Napisano 17 marzec 2010 - 17:00

Co do tras powyżej 3.800m w Europie - w dalszym ciągu nie wiem gdzie są te inne. Gdybyś był taki dobry, to proszę podaj jakiś namiar.


Nie ma takich miejsc w Europie z przygotowanymi trasami. W Chamonix mozesz wjechac na Aiguille du Midi na 3842, zjechac Vallee Blanche. Miedzy Les 2 Alpes a La Grave-La Meije mozesz jezdzic na 3560 m.
Zawsze masz tez mozliwosc zrzucic sie z helikoptera na ktorys z 4-tysiecznikow w Szwajcarii, Francji czy Wloszech, jedynie w Austrii nie masz takiej mozliwosci :D
  • patrese podziękował za tę wiadomość
Globtroter.Org - Podróże. Enoturystyka.
Italia Forum - forum podróżnicze miłośników Włoch.

#12 cape

cape

    Użytkownik

  • PipPip
  • 165 postów
  • Na forum od: 01.2010
32
  • Poznań

Napisano 17 marzec 2010 - 17:15

Cześć

Co do tras to poszukaj sam - powyżej 3800 są dwie.


Też jestem ciekawy, gdzie jest ta druga. Bo pierwsza, to Klei Matehorn. Oczywiście nie bierzemy pod uwagę narciarstwa pozatrasowego.

#13 patrese

patrese

    Użytkownik

  • Pip
  • 45 postów
  • Na forum od: 02.2010
8
  • Poznań

Napisano 17 marzec 2010 - 17:24

Też jestem ciekawy, gdzie jest ta druga. Bo pierwsza, to Klei Matehorn. Oczywiście nie bierzemy pod uwagę narciarstwa pozatrasowego.


Nie no, tę pierwszą z Klein Matterhorn to już znalazłem i nawet z niej zjechałem. :)
Miały być rzekomo poza nią jakieś dwie, które miałem sobie sam odszukać. Niestety nie potrafię...

#14 cape

cape

    Użytkownik

  • PipPip
  • 165 postów
  • Na forum od: 01.2010
32
  • Poznań

Napisano 17 marzec 2010 - 17:32

Nie no, tę pierwszą z Klein Matterhorn to już znalazłem i nawet z niej zjechałem. :)
Miały być rzekomo poza nią jakieś dwie, które miałem sobie sam odszukać. Niestety nie potrafię...


W/g mojej wiedzy, trasa powyżej 3800 w Europie jest tylko jedna. Ta z Klein Matehorn. Przynajmniej w Alpach. Na Kaukazie nie byłem.

#15 Mitek

Mitek

    uprzywilejowany cwaniaczek

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 13269 postów
  • Na forum od: 11.2007
8135
  • Umiejętności: 8
  • Warszawa

Napisano 17 marzec 2010 - 19:18

Cześć

W Europie nie ma takich miejsc wcale, chyba że mnie oświecisz...

Patrese tak napisałeś. Tez mnie to dziwiło ale może nie zauważyłeś na jakiej wysokości jesteś. Więc jedną już mamy. Druga to Elbrus - niecałe 3800. Więcej nie znam.
Pozdro

#16 patrese

patrese

    Użytkownik

  • Pip
  • 45 postów
  • Na forum od: 02.2010
8
  • Poznań

Napisano 17 marzec 2010 - 19:25

Cześć

Patrese tak napisałeś. Tez mnie to dziwiło ale może nie zauważyłeś na jakiej wysokości jesteś. Więc jedną już mamy. Druga to Elbrus - niecałe 3800. Więcej nie znam.
Pozdro


Nie chciałbym być złośliwy ale co tam... Napiszę w Twoim stylu: nawet moja chrześniaczka, która chodzi do 2 klasy szkoły podstawowej wie, że najwyższym szczytem Europy jest Mont Blanc, a nie Elbrus... :rolleyes:

#17 globtroter.org

globtroter.org

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 377 postów
  • Na forum od: 11.2008
91
  • Urbino, IT

Napisano 17 marzec 2010 - 19:39

Druga to Elbrus - niecałe 3800.


Dobre :D
A ja myslalem, ze Mount Everest :D
Globtroter.Org - Podróże. Enoturystyka.
Italia Forum - forum podróżnicze miłośników Włoch.

#18 cape

cape

    Użytkownik

  • PipPip
  • 165 postów
  • Na forum od: 01.2010
32
  • Poznań

Napisano 17 marzec 2010 - 19:43

Nie chciałbym być złośliwy ale co tam... Napiszę w Twoim stylu: nawet moja chrześniaczka, która chodzi do 2 klasy szkoły podstawowej wie, że najwyższym szczytem Europy jest Mont Blanc, a nie Elbrus... :rolleyes:


Z całą pewnością Elbrus jest wyższy od Mont Blanc, a Mont Blanc jest najwyższym szczytem Europy, ale...Trzeba tu geografa (mnie się sprawdzać nie chce), bo Kaukaz jest granicą Europy i Azji. Może być tak, że z tych 3800 jeździ się po europejskiej stronie Kaukazu. Wracając do Alp, obok Zermatt jest Saas Fee, tam się jeździ z 3600, trasa przez lufę armatnią, fajna. Może to drugie miejsce odnośnie wysokości zjazdu ?

Użytkownik cape edytował ten post 17 marzec 2010 - 19:46


#19 Mitek

Mitek

    uprzywilejowany cwaniaczek

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 13269 postów
  • Na forum od: 11.2007
8135
  • Umiejętności: 8
  • Warszawa

Napisano 17 marzec 2010 - 20:10

Cześć

Nie chciałbym być złośliwy ale co tam... Napiszę w Twoim stylu: nawet moja chrześniaczka, która chodzi do 2 klasy szkoły podstawowej wie, że najwyższym szczytem Europy jest Mont Blanc, a nie Elbrus... :rolleyes:


Tak Mont Blanc jest uważany za najwyższy szczyt Europy pomimo iż Elbrus jest o prawie 800 metrów wyższy. Czy Elbrus jest w Europie czy nie to jest pewien problem i trzeba by geografów. Obecnie granica między Europą a Azją na tym odcinku jest poprowadzona w znacznym oddaleniu od Kaukazu. Tak przynajmniej mówi oficjlane stanowisko Międzynarodowej Unii Geograficznej. Myślę, że na przesunięcie granicy wpływ mialy głownie względy polityczne a nie gemorfologiczne co zresztą nie jest tak do końca błędne. Nie jest to natomiast granica jedyna (mnie wydaje się nielogiczna) a wersji jest chyba z 10. Najbardziej logiczna i najchętniej uznawana w literaturze jest wersja graniowa (chyba najbardziej logiczna) Elbrus leży na pólnoc od głównego pasma Kaukazu a więc bylby wtedy w Europie lub byłby szczytem granicznym.
Przygotowane stoki na Elbrusie są do wysokości około 3800 - stąd ta wartość w poście.
Oczywiście jest to dyskusyjne i jeżeli uważacie że moje zaliczenie stoków Elbrusa do gór europejskich jest błędem to jest to zgodne z obecnie przyjetym stanem faktycznym.
Mont Blanc zawsze jednak będzie najwyższym szczytem Europy i był nawet wtedy gdy wszyscy uznawali granicę graniową. Dlaczego - wiadomo.:)
Pozdrowienia

Użytkownik Mitek edytował ten post 18 marzec 2010 - 14:58


#20 sstar

sstar

    Stały bywalec forum

  • PipPipPipPipPip
  • 2723 postów
  • Na forum od: 01.2017
1006
  • Umiejętności: 5
  • Łódź/Wrocław

Napisano 24 luty 2019 - 16:36

Żal
http://m.sportowefak...nie-mieli-szans



Podobne tematy Collapse

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych