mikar

Ja obstawiam utratę prawkę na 3 miesiące, ale to takie luźne spostrzeżenie, bo w sumie też nie mam pojęcia…

Z ciekawości zapytam - czy po takich szkoleniach (jak rozumiem odbyłeś już kilka) w ogóle przychodzi Ci do głowy podejmowanie prób wychodzenia z poślizgu w normalnym ruchu czy jednak nacisk na szkoleniach jest właśnie na uzmysłownienie uczestnikowi, że jego umiejętności są dalekie od rajdowych i trzeba jeździć tak, aby w trudnej sytuacji się nie znaleźć (czyli bardziej proaktywna ocena warunków drogowych)?

Podejmę próbę nakierowania rozmowy na merytoryczne tory i odniosę się do proponowanych przez @Mitek szkoleń wychodzenia z poślizgu itp. W zasadzie do tej pory "na chłopski rozum" zgadzałem się z tą koncepcją. Przecież im bardziej wyszkolony kierowca tym lepiej. Okazuje się jednak, że w Skandynawii (gdzie jak wiadomo moją fioła na punkcie bezpieczeństwa) już temat przerabiano i wnioski były zaskakujące. Okazało się bowiem, że samoocena kursantów często rosła szybciej niż ich umiejętności, w związku z czym liczba wypadków wśród szkolonych grup nie spadła a nawet wzrosła. Dlatego w tamtych krajach obecnie skupiają się nie na tym aby uczyć jak radzić sobie w trudnych sytuacjach, a bardziej jak do nich nie doprowadzać oraz jakie konsekewncje mogą one za sobą nieść, gdy już się wydarzą. Ciekawy akrtykuł opisujący ten temat poniżej... https://brd24.pl/technologie/uczenie-mlodych-kierowcow-wychodzenia-z-poslizgow-skandynawowie-te-lekcje-juz-odrobili-bylo-tylko-wiecej-wypadkow/

Oczywiście, masz rację.

Świetny przykład i 100% zgody, że statystyki wypadków kierowców też mogą byc przekłamane. Zwracam jednak uwagę, że poza niespodziewanym pieszym czy pijanym rowerzystą, na drodze możemy też spotkać psa wbiegającego na jezdnię czy jakieś dzikie zwierzę. Dlatego jadąc samochodem trzeba przewidywać sytuacje niespodziewane. Ja jeżdzę podobnie jak na nartach - jak nie mam dobrego oglądu sytuacji, to zwalniam. Wtedy nawet jeżeli coś się wydarzy, to w najgorszym wypadku rozwalę samochód, ale prawdobodobnie przeżyję. Żadko ostatnio jeżdzę drogami innymi niż autostrady/ekspresówki, ale ostatnio miałem okazję pordróżować DK10 między Płońskiem a Sierpcem. Odwaga/głupota wielu kierowców mnie poraziła (wielu jechało 120-130 lub więcej na ograniczeniu do 90, wyprzedzali na skrzyżowaniach, przejściach dla pieszych, liniach ciągłych itd.). Nie zdziwłbym się zatem, gdyby statystyka, do której się odniosłeś była jednak bliska prawdy - oczywiście, nie jest to do zweryfikowania. I na koniec jeszcze informacja gdzie należy być najbardziej czujnym, bo najłatwiej o wypadek.

Ok, to już jest spór semantyczny - dla mnie brak myślenia i umiejętności to jednak nie celowość. Pisząc to, byłem chyba zainspirowany audycją w Polskim Radio Kierowców, gdzie pani psycholog opowiadała o badaniach dotyczących agresji na drodze. Wynikało z nich, że często do zachowań agresywnych dochodzi właśnie gdy jedna ze stron zakłada celowe zachowania innych uczestników, mimo że tamci wcale nie mieli takich intencji. Potem jest eskalacja i coraz większe nerwy niejednokrotnie prowadzące do sytuacji bardzo niebezpiecznych (jak zajeżdżanie drogi, hamowanie, wychodzenie z samochodu celem pouczenia sprawcy itd.). Ostatecznie jednak wygląda na to, że zgadzamy się co do meritum. pozdrawiam, Karol

Ze wszystkim powyżej się zgadzam. Mój post w reakcji na zdanie Mitka był próbą (mam nadzieję, że skuteczną) zwrócenia uwagi, że bez względu na to, po której stronie leży wina, ostatcznie ginie biorący udział w zdarzeniu pieszy. I w zasadzie zgadzam się, że te 166 ofiar wśód pieszych to śmierć na własne życzenie (czyli prawie połowa z całkowitej liczby ofiar), z jednym zastrzeżeniem, na które wpadłem ostatnio i mnie zaciekawiło - gdzieś czytałem, że w przypadakch gdy pieszy przeżył i był w stanie przedstawić swoją wersję zdarzenia, wina przypisywana jest kierowcy znacznie częściej niż gdy pieszy zmarł? Interesujące, nieprawdaż? Postaram się później znaleźć stosowne dane - muszę to zwryfikować, bo słabo to wygląda, jeżeli to prawda. Podsumowując - wszystkim przydałoby się więcej empatii na drodze. Nie zakładajmy, że jeżeli ktoś popełnia błąd to robi to celowo. I patrzmy przede wszystkim na to, co możemy poprawić u siebie (będą kierowcą, rowerzystą bądź pieszym) zamiast szukać błedów u innych. Karol

Z ciekawości - czy znasz jakikolwiek przypadek w ostatnich latach, że z winy pieszego zginęli podróżujący samochodem? I jeszcze ciekawa tabelka - w wypadkach z udziałem pieszego w roku 2025 w Polsce zginęły 3 osoby inne niż piesi. Przy czym w dalszym ciągu nie wiemy czy w tych 3 przypadkach to pieszy był sprawcą, bo raport podaje tylko relacje kto z kim uczestniczył w wypadku. Piszę to dlatego, że wg mnie powinniśmy zajmować się w pierwszej kolejności obszarami zaznaczonymi poniżej kolorem czerwonym, potem pomarańczowym, żółtym i dopiero jak się to wszystko ogarnie zobaczyć co nam zostało. Dla mnie twierdzenie, że pieszy może spowodować wypadek, w którym zginie 50 osób to takie bardziej teoretyzowanie - pytanie po co takie koncepcje podaje się jako argument? ps. podkreślam - jestem za tym aby piesi uważali, mają się rozglądać, obecnie coraz więcej jest pieszych nieogarnietych, ale nie wymyślajmy teorii nie popartych faktami.

W zasadzie oczywistość, ale napiszę - logika stojąca za stopniowaniem wymagań dla różnych grup uczestniczących w ruchu drogowym jest taka, że pieszy łamiąc przepisy ryzykuje głównie swoje zdrowie/życie (bo w zderzeniu z samochodem nie ma szans), natomiast kierowca samochodu również (a w przypadku relacji samochód - pieszy głównie) czyjeś. Pieszy może być ślepy, głuchy, mieć niskie IQ, niepełnosprawny umysłowo, chory itd. Stąd od pieszych wymaga się mniej niż od kierowców. Dlatego też każdy może uczestniczyć w ruchu jako pieszy, ale kierować samochodem tylko ten, który uzyskał do tego prawo. Jeszcze większe wymagania stoją przed osobą, która chciałaby zawodowo prowadzić pojazd ciężarowy lub autobus. Dlatego nie rozumiem argumentu, że wszyscy w takim samym stopniu są odpowiedzialni za bezpieczeństwo na drogach - tzn. rozumiem, ale się nie zgadzam. Od razu zaznaczę, że nie zgadzam się z podejściem, aby z pieszych robić święte krowy - w końcu to pieszemu powinno zależeć aby nic mu/jej się nie stało w ruchu drogowym... Karol

W zasadzie o to właśnie mi chodziło - przekroczenie procentowe jest słabiej policzalne, więc dla uproszczenia systemu są to stałe widełki bez względu na dopuszczalną prędkość.

Wydaje mi się, że zdecydowana większość społeczeństwa zgodziłaby się z Twym stwierdeniem (być może nawet @grimson). Problem polega jednak na ustaleniu ponad ile km/h ma być to 30. I tu wchodzimy na bagnisty teren w dyskusji, w którym różne strony będą udowadniać jaka jest ta maksymalna bezpieczna prędkość na danej drodze, czy ograniczenia są ustawione zasadnie i wracamy do represyjnego Państwa, które chce obywatela wrobić. ps. Ja bym raczej przyjął jakąś gradację procentową, bo inne są zagrożenia przy przekroczeniu prędkości o 30 km/h na autostradzie (170 na 140 to przekroczenie o 21%), a inne w strefie zamieszkania (50 na 20 to już szybciej o 150%). Być może chodzi tu jednak o uproszczenie systemu i jasny przeaz do "Kowalskiego" - jak przekroczysz o 15km/h, to tyle, a jak o 25km/h to tyle.

Wiem, słyszałem o tym. Nawet czytałem konkretne analizy. Ja stety/niestety jestem na umowie o pracę. W całej tej dyskusji zabrałem głos po to, aby choć trochę nakierować ją na merytoryczne tory:)...

Odnosłem się tylko i wyłącznie do stwierdzenia, że celem mandatów jest reperowanie budżetu. Pokazałem, że są to wpływy marginalne z punktu widzenia Państwa. Dałem także przykład, że to złe Państwo właśnie wywala 5mld zł na pomoc kierowcom...

Trochę liczb odnośnie dojenia kierowców i teorii, że mandaty są od łatania dziury budżetowej - w roku 2025 wpływy z mandatów wyniosły ok. 1.4mld zł. Dochody Państwa to 595mld zł. Dochód z madantów to zatem ogromne 0.2% budżetu (2 promile!!!). Tymczasem koszt ostatniej akcja obniżającej VAT i akcyzę na paliwa szacowany jest przez Ministerstwo Finansów na 1.6mld zł miesięcznie! Obniżka planowana jest do czerwca - jeżeli tak się stanie do kasy Państwa nie wpłynie ok. 5mld zł. Oto jak złe Państwo ciemięży biednych kierowców...

Wiesz, tu nawet nie chodzi o dzieci. Ja z tych co od dzieci oczekuje, żeby były zadowolone, że mają możliwość wyjazdu i urwania się na tydzień ze szkoły😀. A nie że będę pod nich szukał miejscówki. Po prostu fajnie jest mieszkać przy stoku - polubiłem ten komfort. Tu w ogóle dojeżdżało się bezpośrednio pod drzwi domu - kieliszek wina zaraz po zjeździe w blasku zachodzącego słońca to dla mnie taka wisienka na torcie. Przy okazji dzieci zadowolone. A jak się dobrze poszuka to można wyhaczyć fajne oferty, zwłaszcza poza sezonem. W zeszłym sezonie mieszkając w Fiss, wyjazd wyszedł podobnie albo taniej niż gdybyśmy codziennie dojeżdżali z doliny (biorąc pod uwagę ówczesną sowitą zniżkę na karnety dla mieszkańców SFL)…

Oczywiście, że bezpośrednio (nawet nie przez wyszykiwarkę ośrodka). Przez znany portal rezerwacyjny koszt wychodził ok. 5800zł, czyli jakieś 1700zł drożej...

Zainspirowany relacją @a_senior, dorzucam swoje 3 grosze z tygodniowego wyjazdu do Nassfeld. Ośrodek wybrany dość przypadkowo kilka dni przed wyjazdem – miało być w miarę blisko Polski, na miejscu dużo śniegu (aby nie jeździć wśród łąk zielonych), apartament dla 4 osób z 2 sypialniami w pieszym zasięgu wyciągu, tak aby przez tydzień nie ruszać samochodu oraz uzyskać niezależność co do wychodzenia na narty i powrotów z tychże). I do tego w miarę tanio! Jako miejsce zakwaterowania wybraliśmy wioskę Sonnleitn. Ze względu na położenie (wysokość ok. 1400 mnpm i brak parkingu obok apartamentu), auto musieliśmy zostawić na zbiorczym, zadaszonym parkingu na dole wioski (stamtąd w ramach Sonnleitn rzeczy do miejsca zamieszkania dowozi lokalny transport). Jak stopniały trochę śniegi, dało się wjechać pod górę i pakowanie powrotne już bezpośrednio do samochodu. Z wioski prowadzi dość stare, ale szybkie 4-osobowe wyprzęgane krzesło do centralnego miejsca, z którego można rozjechać się w dwie strony (lokalizacja zatem idealna). Z apartamentu do wyciągu 150m, powrót poza trasą przez krzaczory bezpośrednio na nartach do chałupy. Na miejscu 3 knajpy, mały sklepik z podstawowymi produktami, cisza i spokój. Czepiając się na siłę można stwierdzić, że wyciąg Sonnleitnbahn startuje dopiero o 9:00 (w praktyce 5-10 minut wcześniej), a gondola z dołu o 8:30, więc nie można być pierwszym na stoku😊. Możliwość zakończenia dnia na szczycie (w barze lub nie) obserwując chylące się ku zachodowi słońce znacznie przewyższa jednak wady😊. Moje spostrzeżenia do co ośrodka - Polacy jeżdżą tłumnie do Val di Sole, natomiast Czesi i Słowacy do Nassfeld😊. W Sonnleitn jest nawet jest knajpa ‘U Slovaka’, którą z tego co widziałem nawiedził @a_senior. Dziwi mnie bardzo mała popularność Nassfeld wśród rodaków, bo południowych sąsiadów jest tam mnóstwo. Dla mnie miejsce przeurocze, nie za duże, nie za małe. Infrastruktura zazwyczaj nowoczesna, a ta starsza spokojnie daje radę; brak wąskich gardeł (być może jest nim gondola z dołu). Obserwując potoki ludzkie i pogodę, bardzo szybko można się przemieścić z miejsca na miejsce i znaleźć fajne stoki na uboczu. Ludzi mało lub bardzo mało (tylko jednego dnia do jakiejś gondoli czekaliśmy ze 2 minuty, poza tym na bieżąco). Oczywiście to spostrzeżenia z marca – wg. lokalnego instruktora poznanego na wyciągu, w lutym są tam tłumy. Trasy praktycznie tylko czerwone, niebieskie to krótkie łączniki lub krótkie traski przy orczykach, kilka czarnych raczej naciąganych, bo trudne trasy w ośrodku trzeba mieć. Poza najdłuższą trasą nr 80 do doliny/Tropoloach (z której jednak nie korzystaliśmy, bo wolny śnieg powodował więcej kijkowania niż jazdy), pozostałe są jednak stosunkowo krótkie – główna część ośrodka leży pomiędzy 1350 a 2000 mnpm, więc wielkich przewyższeń tam nie uświadczymy (oczywiście pisząc krótkie, mam na myśli trasy o długości 2-4km). Dla mnie i mojego towarzystwa jednak to wystarczy. Zapewne jest tam jakiś swoisty mikroklimat, bo śniegu od wysokości 1400-1500 mnpm bardzo dużo – widoki jak w środku zimy. Przygotowanie/stan tras jak to wiosną (pogoda przeróżna)– raz twardo raz miękko – nie mieliśmy po kilka par sprzętu, więc trzeba było dostosowywać naszą bądź co bądź ułomną, ale jednak technikę😊. Koszty: Apartament obok wyciągu dla 4 osób, kuchnia, salon, 2 sypialnie (typowy, porządny austriacki standard) - 960eur/tydzień + jakieś taxy Karnety za 6 dni jazdy (dostaliśmy symboliczną zniżkę od wynajmującego) – 340eur osoba dorosła, 255eur nastolatki Dojazd z Warszawy i z powrotem – niecałe 1000zł już z winietami Jedzenie głównie własne, więc tego do kosztów nie dodaję; ceny w knajpach chyba standardowe – napoje bezalkoholowe ok.4eur, duże piwo 6 - 6.20eur, jakieś zupy 6-9eur, frytki ok. 6eur, pizza (jednak formalnie jesteśmy na włoskiej granicy) 15-18eur. Podsumowując – jest to jedno z miejsc, do którego bardzo chętnie wrócę! Karol Sonnleitn: na lewo: na prawo: dla Grimsona

W Nassfeld również pogoda barowa (pod warunkiem, że bar ma część zewnętrzną)…

Generalnie wiem o co chodzi z prędkością wyciągu. Dlatego byłem zdziwiony tą prędkością. Co ciekawe przez ostatnie 4 dni jazdy ani razu nie spotkałem się z awaryjnym wyłączeniem wyciągu (lub nawet zwolnieniem), więc towarzystwo narciarsko - snowboardowe jest chyba jednak ogarnięte. Albo perony dla wsiadających zaprojektowane w taki sposób, że trudno popełnić błąd… a Gartnerkofel to część ośrodka po drugiej stronie drogi i trasy 1-9. Nowa gondola wwozi na górę, tam 3 krzesła i kilka fajnych, choć krótkich tras (6-9). W stronę drogi to już znakomite długie trasy 1 - 4.

Szkoda. Zapewne trzeba było się umówić konkretnie, bo jednak Nassfeld nie takie małe, żeby się przypadkiem spotkać. My koło chałupy (50, 51) jeździliśmy tylko rano, a potem już trasy >60.

Cóż - ja jeżdżę wszędzie i w każdą pogodę. Chodziło o znalezienie miejsca dla ekipy, gdzie będzie stosunkowo mało wiało, a gondola pozwoli się ogrzać, co z kolei zachęci do jazdy i zniechęci towarzystwo do przesiadywania w barze😀. GS stoi, ale wg mnie raczej w wersji przelotowej. ps. Na koniec ciekawostka. O 16 (tak, żeby zdążyć na 16:15 na ostatnią kanapę do domu) przebiłem się już samodzielnie na Gartnerkofel. Kompletne pustki i chyba chęć zakończenia roboty przez obsługę spowodowały że wyciąg 6 puścili na max prędkości. W życiu tak szybko kanapą nie jechałem😀.

Co ciekawe gondola po prawej (wg mapy - ta, z której można jechać do Tropolach) i trasa 77 dzisiaj praktycznie bez wiatru, mgły i młodzieży. I tam przejeździliśmy większość dnia.

Patrzyłem, ktoś tam w zielonej kurtce przeleciał czasami, ale to chyba nie Ty:). Dzisiaj akurat wg. mnie najgorszy dzień od niedzieli. Jakoś więcej ludzi (choć do wyciągów wciąż bez kolejek), pogoda się pogorszyła, warun mocno betonowy… Słońce ma wrócić w czwartek. ps. Zjeżdżaliście 80 do Tropolach? My mieszkamy w Sonnleiten, więc temat jazdy po brei odpada…

Poranne Nassfeld

Polecam Nassfeld. Powyżej 1400mnpm znakomita jazda. Śniegu kupa, ludzi mało (rzadko się zdarza jechać z kimś obcym na krześle/w gondoli). Będę wypatrywał zielonej kurtki:).