Maciej S

11 minut temu, Peter napisał:

Myślę jednak, że dla uczących się jeździć zdecydowanie ważniejsze będą tak prozaiczne czynności jak kupno dobrego, dopasowanego buta, zazwyczaj mija ładnych parę lat zanim znajdą takiego. Teoretyczne rozważania na temat mechaniki skrętu,  są dobre dla bardzo zaawansowanych narciarzy, zasadniczo głównie do prowadzenia akademickich dyskusji na forum.😉😄

Bez zrozumienia mechaniki skrętu nie ma skutecznej dydaktyki, dyskusje na forum są jakie są. Celowość ich prowadzenia jest dla mnie dyskusyjna ale od czasu do czasu coś nie pokusi. Zgadzam się, że buty to podstawa i trudny temat.

10 minut temu, Mitek napisał:

Cześć

OK jasne, choć (wybacz Maćku) ale masz dar komplikowania przekazu - przynajmniej dla mnie.

Natomiast z ostatnim zdaniem oczywiście się nie zgodzę chyba... że śmig postrzegasz tak jak się go jeździło w latach 70 - wtedy zgoda. Śmig od przynajmniej 30, a może więcej lat - przynajmniej mnie już takiej jazdy uczono na CKI a był to początek lat 90 chyba - jeździ się frontalnie. No chyba, że mówimy o jakichś śmigach w terenie nadzwyczaj stromym itd.

Pozdro

Dla mnie pozycja frontalna oznacza, że płaszczyzna miednicy jest prostopadła do nart. Inaczej: nie definiuje pojęcia pozycji frontalnej choć używam bo jest w użyciu. Definiuje kontrę  a brak kontry uważam za pozycję frontalną.

14 minut temu, Peter napisał:

 narciarz nagle odkrywa, że "mówi prozą"🙂, że się posłużę taka alegorią,

Sam po kilkunastu latach narciarstwa zacząłem nie tyle mówić prozą co zrozumiałem fizyczne zjawisko jazdy na na nartach. Jestem inżynierem konstruktorem rozumienie statyki czy dynamiki mam opanowane  ale to co dziej się w czasie jazdy jest dość złożone, trudne do wyczucia i dopiero pewne podpowiedzi z literatury sprawiły, że ogarnąłem to pod kątem fizyki.

Spowodowało to spory postęp w mojej technice narciarskiej.

7 minut temu, Mitek napisał:

Cześć

Ok. Jasne ale ... czy jest w ogóle możliwe stanie - ja nawet nie mówię o jakiejkolwiek jeździe na nartach bez - ugiętych kolan? Nie.

Dwa: jak "angulujesz" z samych kolan to możesz to robić w bardzo niewielkim zakresie bo biodra idą w kontrze - tak jak piszesz. Więc tak naprawdę - w sensie mechaniki jazdy w skręcie - biodra muszą iść za kolanami. Inaczej biodra blokują ruch angulacyjny i ciągną w kierunku rotacji do zamierzonego skrętu (odciążenie tyłów) a tego nie chcemy, jeżeli mówimy o jeździe ciętej.

Pozdro

Zakładam, że prowadząc skręt każdy stara się włożyć kolana do środka skrętu kieruj kolana w dół do środka skrętu. Efektywność tego zależy od możliwego zakresu obrotu główki kości udowej w stawie udowym. Niestety jesteśmy tak zbudowani, że nie ma tam zbyt dużo zapasu ale do się. Każdy obrót miednicy na zewnątrz  ogranicza ten ruch. Zakładam wyłącznie obrót miednicy na zewnątrz od pozycji frontalnej: miednica w płaszczyźnie czołowej przekręca się na zewnątrz nie do wewnątrz bo to rotacja w kierunku skrętu a tego unikamy ja słusznie piszesz.

To wyjaśnia zjawisko starych dobrze wyszkolonych na klasycznych nartach osób, wyuczonych kontry i wkładający biodra ( miednicę). Włożenie bioder z kontrą miednicą okazywało się niewystarczające do wejścia na krawędź i jazda cięta słabo im wychodziła.

Lekiem na to było wyuczenie się pozycji frontalnej lub budowanie jej w trakcie prowadzenia skrętu i kierowanie kolan w dół do środka. Nagle wejście na krawędź stawało się dziecinne proste kiedy nasza miednica wróciła z pozycji kontry do pozycji frontalnej. 

Dzisiejszy narciarz, często jeździ naturalnie w pozycji frontalnej i daje radę. Dziś często trudno nauczyć go kontry i nie szans na jadę klasycznym śmigiem to jest ewolucją która wyginie.

Co to jest angulacja?

Jak ktoś siedzi na  krześle ze stopami na wprost kierujemy kolana w bok nie odrywając stóp. To jest angulacja, wkładanie kolan.

Inna wersja: stańcie przed lustrem frontem do lustra, stopy prostopadle do lustra, ugnijcie nogi w kolanach i skierujcie kolana w bok, bez odrywania stóp i obracania tułowia, czy miednicy.   To jest angulacja widoczna w lustrze jako kąt pomiędzy waszymi udami i goleniami. w lustrze wygląda to tak jakby kolano zgięło się w bok. W rzeczywistości kolano dalej zgina się w swojej płaszczyźnie ale cała noga przekręciła się w stawie biodrowym. To jest ruch w stawie biodrowym widoczny jako ukątowienie kolan 🙂

Dociekliwi mogą stanąć na wyprostowanych nogach i nie będą w stanie skierować kolan w bok, angulacja bez ugięcia w kolanach nie jest możliwa. Na wyprostowanych nogach obrót w stawie biodrowym wymaga oderwania stóp od ziemi .To jest rotacja stóp a nie angulacja kolan.

Dalej można próbować ustawiać miednicę w prawo i lewo ( to jest kontra) i zaobserwować jak kontra wpływa na wielkość angulacji. Wpływa ujemnie. Bo kontra jest na zewnątrz skrętu a angulacja do środka. Dlatego kontra niezbędna do angulacji biodrami, ogranicza nam możliwość angulacji kolanami.

Angulacja kolanami jest skuteczniejsza. Żeby jechać na krawędzi trzeba utrzymywać pozycję frontalną, żeby nie ograniczać sobie stopnia anulacji. Trzeba jechać  na ugiętych kolanach. Chyba, że zbudujemy pozycję biodrami ( angulacja biodrami)

Podsumowując: rotacja stóp i angulacja kolan to inne ruchy, angulacja kolan występuje tylko kiedy kolano jest ugięte. Istotny dla jazdy możliwy stopień angulacji zależy od ustawienia miednicy.

Co to jest angulacja? Wersja dla tych co to nie lubią szczegółowego opisu:

- po rozpoczęciu skrętu kieruj kolana w dół do środka skrętu.

I to jest wystarczający instruktarz do zastosowania na stoku to jest opis dydaktyczny.  A na forum pozwoliłem sobie na nieco więcej szczegółów anatomicznych 🙂

19 godzin temu, Adam ..DUCH napisał:

To obraz wtórnego zachowania, narty zmieniły swoje położenie względem podłoża.....inicjacja skrętu nasąpiła znacznie wcześniej

To nie jest wtórny ruch tylko intencjonalne zdjęcie ciężaru z wewnętrzej nogi zaznaczone strzałką i widoczne w postaci uniesienia narty.

Wcześniej rozpoczęła się faza przejścia bo na filmie mamy jazdę ze skrętu w skręt ( staram się unikać określenia inicjacja no może jak ktoś pierwszy raz staje na nartach) .

Bez komentarza

W dniu 15.10.2023 o 20:09, Lexi napisał:

No i po co zamykać wątek … żeby jechać trzeba jechać..... no jasne że  "informatycy" dalej myślą że ich moc przetwarzania danych jest na tyle dużą że zdążą w locie (pomiędzy skrętami) przeanalizować nadchodzące zakrawędziowanie.. 

Mylisz etap uczenia się danej ewolucji z ( budowanie danej sekwencji ruchów w przestrzeni) z realizacją tego przez wyszkolonego narciarza. 

Piszemy w dziale Nauka jazdy...

W dniu 15.10.2023 o 17:29, Peter napisał:

Apage satanas😃😏

 

 

Pisałem: A określenia Mechanizm wyzwalający? Utrata podparcia dolnej narty?

Zacytowane określenia pochodzą z Biblii narciarstwa napisanej przez znanego szatana-  Rona LeMastera 🙂

Serdecznie tę lekturę polecam.

Nie tylko ja polecam.

2 godziny temu, Peter napisał:

Więc ja świadomie dociążam zewnętrzną nieświadomie odciążając wewnętrzną, w każdym razie bodźce, które do mnie docierają mam z zewnętrznej a wewnętrzna dynda sobie wyluzowana, że tak przesadnie i obrazowo powiem.

Nigdzie z wyjątkiem  skiforum nie spotkałem się z określeniem "inicjacji z wewnętrznej" a z nartami mam do czynienia od kilkudziesięciu lat, rozumiem że to trafiło tutaj z przepastnych i niczym nieograniczonych zasobów internetowych.

A określenia Mechanizm wyzwalający? Utrata podparcia dolnej narty? Są ci znane??? 

7 minut temu, Peter napisał:

Problem jest natury werbalnej, dla mnie jeśli już koniecznie bym musiał nazwać to napisałbym odwrotnie czyli "inicjacja z zewnętrznej" bo zewnętrzna jest w tym wypadku bardziej czynna, dociążona.

Możemy również zainicjować skręt dociążając bardziej wewnętrzną i taki skręt jako coś w pewnym sensie atypowego nazwałbym właśnie "skrętem z inicjacją z wewnętrznej", w każdym razie ja tak to subiektywnie odczuwam ale może dziwny jestem?🤔

To nie jest problem werbalny tylko to wynika z tego którą nogę świadomie uruchamiamy. Uruchamiamy wewnętrzną jak pokazują strzałki. Jak dociążasz zewnętrzną??? Jakiś dodatkowy ciężar??? No nie: obciążenie zewnętrznej nogi można realizować tylko przez zdjęcie części ciężaru z wewnętrznej. Inicjatywa należy do wewnętrznej nogi czerwona strzałka pokazuje ugięcie wewnętrznej nogi. Instrukcja dla kursanta mówi o wewnętrznej nodze. Zewnętrza zrobi to co trzeba sama, uruchomiona ruchem wewnętrzej narty.

Zaznaczam, że mówimy o inicjacji skrętu.

Program mówi o zewnętrzej ;(

56 minut temu, Peter napisał:

W obu przypadkach następuje odciążenie dolnej narty, ja bym tego jednak "inicjacją z wewnętrznej" nigdy nie nazwał, chociaż gdzieś tutaj na forum spotkałem się z czymś takim.

Tak naprawdę różnica między czarnym a białym sprowadza się do momentu znalezienia balansu (przejścia na przód) narty zewnętrznej, inaczej mówiąc "czarny" też prostuje nogę zewnętrzną tylko robi to później. Tak zwykle jeżdżą zawodnicy bo tak jest szybciej, niemniej jeśli tylko chcą jechać wolniej  wyprostują nogę zewnętrzną wcześniej co my widzimy jako wyjście w górę (zwykle w GS).  Dlatego wspomniana nowoczesność skrętu nie ma tutaj nic do rzeczy.

 Napisałeś  o "doganianiu nart" wg. mnie nie ma czegoś takiego, no może u dzieci , które zamiast prostować nogę zewnętrzną łamią się w pasie, przenosząc balans na przód, widać to na zapodanym filmiku ale u dzieci uczących się jeździć to rzecz normalna.

Pojęcia "doganianie nart" oraz "inicjacja z wewnętrznej" są wg. mnie mało czytelne i mogą być mylące, więc raczej bym ich nie stosował.

 

Jakie określenia proponujesz na " incjacje z wewnetrzej" ? Mechanizm wyzwalający? Utrata podparcia dolnej narty?? Na forum mówiono o inicjacji wewnętrzną, mnie to nie gryzie a staram się wpasować w język forumnowy.  Nie napisałem PhantoMove bo Harb robi nieco inny ruch. Tyle o technice przejścia.

Dalej odniosłem się do prowadzenia nart już po przejściu kiedy likwidujemy odchylenie.

Doganianie nart nie jest najlepszym określeniem  może lepiej pisać o powrocie do pozycji neutralnej. Jak do tego dochodzi to inna sprawa.  Ale ja nie użyłbym określenia znalezienie balansu bo  narciarz cały czas balansuje: jest pochylony, odchylony lub w pozycji neutralnej ( tułów nad stopami, SC w osi równowagi) Balansowanie sprowadza się do ruchu SC przód-tył, w stosunku do osi równowagi.  

Nie analizuje jazdy zawodniczej, prędkość nie jest dla mnie celem,  bliżej mi to techniki jazdy po kartoflisku, luzu i zabawy na nartach. 

8 godzin temu, a_senior napisał:

Dodajmy, że odciążenie dolnej narty. Nawet czerwona strzałką zaznaczono. Podobnie kilka sekund później. 

Tak to też widać. możemy to nazwać inicjacją z wewnętrznej narty. Udciążenie narty, która ma być wewnętrzną skutkujące chwilową utratą równowagi w płaszczyźnie czołowej i przechylenie środka ciężkości narciarza do środka nowego skrętu. Ten ruch jest efektywny jeśli jedziemy szeroko w fazie przejścia.

Widać ten ruch w pozycji wysokiej i niskiej 0:12  W niskiej  0:31 zaznaczono strzałką ale lepiej to widać przy następnym skręcie 0:38

Dlatego mówimy o odciążeniu narty która ma być wewnętrzną a nie obciążeniu narty, która ma być zewnętrzną.  Programy tego nie rozumieją.

2 godziny temu, Marcos73 napisał:

Oj Maćku, Maćku....

W Owo ugięcie kolan o którym wspominasz i żałujesz że go nie widać 0:33sek. nie ma nic wspólnego z jazdą demonstratora. Owo ugięcie jest tylko odciążenim dolnym.

pozdrawiam

Zdecydowanie nie: ugięcie nóg tj odciążenie widać w 0:31 do 0:32 to powoduje przejście ( odciążenie redukuje siłę odśrodkową i tułów przestaje skręcać a narty dalej jadą, tułów przechodzi nad nartami do środka kolejnego skrętu)

Odciążenie było wykonane z niskiej pozycji a jej dalsze obniżenia powoduje, że narciarz jest przez chwilę odchylony.

w 0:33 jest już po fazie przejścia i narciarz wkłada kolano ( anguluje kolanem do środka przyszłego skrętu.)

Narciarz ciągle porusza się krótszą drogą niż jego narty mocno krawędziowane i dogania je likwidując odchylenie.

Podsumowując: wykonanie odciążenia z niskiej pozycji jest wystarczające do wykonania przejścia a zaletą takiej jazdy jest to, że natychmiast po wykonaniu przejścia mając zgięte kolana możemy bardzo efektywnie użyć krawędzi.

Wykonując przejście w pozycji wysokiej ( wyprostowana noga) musimy dopiero budować mocne zakrawędziowanie. 

Poza tym narciarz przyzwyczajony do takiej jazdy będzie tracił czas na wyprost a potem dopiero odciążenie, narciarz potrafiący użyć tylko ugięcia nóg ( odciążenie w dół z pozycji neutralnej) rozpocznie skręty natychmiast i natychmiast po przejściu wejdzie w mocne zakrawędziowanie. 

W dniu 12.10.2023 o 22:25, Dyziek napisał:

 

Bardzo, bardzo ciekawe zestawienie. Na podstawie tego filmu można omawiać wiele aspektów jazdy, jak jechać w jakich warunkach, co ma sens a co nie ma. Szkoda, że w 0:33 w kadrze nie mieści się kolano zewnętrzej  nogi. Przy okazji: odciążenie przez  lata było warunkiem koniecznym skutecznego wykonania ruchu skrętnego stóp. Ruchu wspomaganego  wbiciem kija co pięknie  rozrysowywał Joubert 50 lat temu. I nie było to żadne akcentowanie czy balansowanie. To był warunek konieczny jazdy równoległej na klasycznych nartach. Teraz mamy krawędzie i one mogą zapracować. Na filmie narciarz jadąc NWN czyli zapewnienie sobie możliwości maksymalnego odciążenia nie wykonuje tego do czego się przygotował. ( chyba, że chciał sobie rozprostować kości po ciężkim dniu) Nie ma ruchu skrętnego stóp, nawet nie użył kija. Użył krawędzi na tyle na ile się dało. A nie dało się dużo bo kolana były proste. Co innego w drugiej części filmu: niska postawa ze zgiętymi kolanami pozwala w każdej chwili na efektywne użycie krawędzi szybkim ruchem włożenia kolana. słabo to widać 0:33.

Ten film jest zdecydowanie instruktażowy to znaczy przerysowany na potrzeby prezentacji.  Dobrze go oglądać w przyspieszeniu tz w naturalnym tempie. Wolę oglądać film w naturalnej prędkości a potem go sobie zwolnić a nie odwrotnie. 

Odnoszę wrażenie,  że plansza przedstawia skręt w lewo, bez względu, czy narciarz jedzie w górę, czy w dół a nawet jak jedzie tyłem to też skręca w kierunku swojego lewego ramienia 🙂

20 godzin temu, eliorlan napisał:

Rozpoczęcie skrętu carvigovego,

Jaja sobie robisz :))))

Sprawy mają się następująco:

-Narta jedzie na krawędzi jeśli ja odpowiednio obciążyć (Chodzi o tz kąt platformy) Nie będę tego rozwijać. W prymitywnej wersji mówi się o zwiększeniu zakrawędziowania. To bardzo złe podejście bo narciarze starają się ( zgodnie z zaleceniami podręczników) za wszelką cenę zwiększyć zakrawędziowanie w pokraczny sposób, zamiast popracować nad taka pozycją, która pozwoli na obciążenia narty powodujące jej wejście na krawędź. Tyle, że nikt im tego nie wytłumaczył.

- można to osiągnąć  angulacją kolan ( wkładaniem kolana do środka skrętu) lub angulacją bioder ( wkładając biodra do środka skrętu

-angulacja biodrami wymaga kontry tj obrócenia miednicy ( i tułowia na zewnątrz skrętu)

- angulacja kolan wymaga obrotu główki kości biodrowej w miednicy w kierunku do środka skrętu.

Chcą włożyć biodra obracamy miednicę na zewnątrz o pewien kąt, tym samym o taki sam kąt ograniczamy sobie możliwość obrotu kości biodrowej w miednicy w przeciwnym kierunku tj. do środka skrętu, ograniczamy sobie możliwość włożenia kolan.

podsumowując: wejście na krawędź łatwiej osiągnąć kolanami niż biodrami ( nie u wszystkich) dlatego w jeździe ciętej utrzymujemy pozycje frontalną a kontra przydaje się w innych sytuacjach.

Stańcie przed lustrem w butach narciarskich, i starajcie się maksymalnie włożyć kolana a potem lekka kontra miednicą, Obrócicie biodra na zewnątrz,  zobaczycie co dzieje się z kątem zakrawędziowania mimo waszych wysiłków kolanami.

Wkładanie bioder bez kontry zupełnie nie ma sensu, choć zdarza się to widzieć.

Godzinę temu, Adam ..DUCH napisał:

.wg. le master kontra a po polskiemu kontr rotacja.....

Kontra i kontrotacja co coś innego.

8 godzin temu, a_senior napisał:

Przypominam świetny filmik Jeremy'ego w tym temacie.

To Phantom Move Harba. Ładnie pokazane Przez Jeremyego i filmowane z ciekawej perspektywy. 

2 godziny temu, a_senior napisał:

Piotrze. Mam pytanie z nieco innej beczki. Czy w polskim programie nauczania pojawia się bodaj wzmianka o kontrowersyjnej metodzie H. Harba PMTS? Ktos uczy wg tej metody w Polsce? I czy istnieje w polskim programie coś takiego jak skręt z odciążenia dolnej narty?

Mam książke Harba, mogę Ci podesłać. Nie zachwyca mnie. Angielskie wydanie.

36 minut temu, mig napisał:

Zwykła siatkę izotropowa też można obronić o 45 st. ... 

Tkanina (a nie siatka) nie jest izotropowa i właśnie dlatego układamy ją pod takim a nie innym kątem. Tkaniny do laminowania robi się z rowingu ( czyli włókien, które nie są skręcane jak nici). To tak zwane tkaniny rowingowe. Izotropowa jest mata. W macie włókna ułożone są we wszystkich kierunkach tak aby uzyskać izotropię.

Mam nart zbrojone rzeczywiście siatką z włókien węglowych  o oczka ok. 1 cm, ale prawdopodobnie jest to tkanina hybrydowa: węgiel i szkło, pewnie szyta a nie tkana.

Jedna z moich nart są prawdopodobnie zbrojone matą od wierzchu.

Godzinę temu, Jacek1210 napisał:

Do dziś pamiętam podstawówkę, kiedy polonistka uparcie i mocno przekonywała mnie, że śmigłowiec to urządzenie latające które ma śmigła.. Teoretycznie, językowo, naukowo miała rację. Praktycznie nie, bo język potoczny rządzi się swoimi prawami 😉 

Sztywność porzeczna to też poprawne określenie ale nie dotyczy sztywności skrętnej, tylko czegoś zupełnie innego. A śmigłowiec to śmigłowiec bo  siłę nośna wytwarzają łopaty śmigła w przeciwieństwie do płatowca gdzie siłę nośną wytwarzają płaty skrzydeł. Płatowiec ze śmigłem to samolot, płatowiec bez śmigła to szybowiec itd. Jestem inżynierem i staram się  utrzymywać w wypowiedziach odpowiedni poziom kultury technicznej. Tak jak humaniści starają się pisać ortograficznie i mówić poprawnie. W przeciwieństwie to tak zwanego, za przeproszeniem, języka potocznego 🙂

1 godzinę temu, a_senior napisał:

Maćku, wreszcie ktoś poprawnie używa sformułowania "sztywność skrętna" (torsion) zamiast powszechnego, dziwaczego "sztywność poprzeczna". Widać żeś inżynier. 🙂

To Ci jeszcze powiem, że sztywność skrętną  bez nadmiernego zwiększania sztywności podłużnej można uzyskać w bardzo prosty sposób: układamy włókna pod kątem 45 stopni do osi narty ( w jodełkę) , czyli w osi naprężeń wywołanych skręcaniem. Wyrób robi się sztywny skrętnie. Sztywność podłużną zapewniamy układając włókna w osi narty, w osi napreżeń rozciągających  wywołanych zginaniem.

Świetnie to widać na tym filmie: deska 150cm i szeroka na 100mm pod butem. 

1:41 i 2:05

Godzinę temu, Jacek1210 napisał:

 

Owszem, technologia, materiałoznawstwo, metalurgia w szczególności mocno się rozwinęły od lat 80/90, ale to chyba nie miało aż tak dużego wpływu na budowę narty (pomijając marketing) - najtańsze sklepowe narty carvingowe to przecież kupa plastiku i tyle. A dobra narta to ponoć dobra decha i blacha po obu stronach dechy 😉 

Narty całkowicie drewniane mają bardzo słabą sztywność skrętną, ze względu na charakterystykę drewna.

W nartach AL- PU  za sztywność skrętną odpowiada blacha AL i daje to ograniczona możliwości, bo kształtujemy równocześnie obie sztywności.

W nartach zbrojonych włóknem szklanym czy węglowym można dość dowolnie kształtować sztywność podłużną i sztywność skrętną. Do tego wystarczy dodać drewno.