Skocz do zawartości



Zdjęcie
- - - - -

Drewno w nartach


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
95 odpowiedzi w tym temacie

#21 HesSki

HesSki

    Serwis

  • PipPipPipPipPip
  • 2117 postów
  • Na forum od: 01.2008
629
  • Umiejętności: 1
  • Wrocław

Napisano 26 wrzesień 2010 - 17:26

Te gatunki drewna są rzeczywiście podstawowe.
W przypadku nart z wyższej półki używa się drewna bardziej egzotycznego czyli droższego.


Tak, wymieniłam właśnie te podstawowe, nie wdając się już w przypadki bardziej egzotyczne, jak choćby bambus...

Stad na cenę ma oczywiście wpływ koszt zakupu i rodzaju materiału.
Jednak największym elementem cenotwórczym w produkcji narty jest czas produkcji.
Narty podstawowe produkuje się w 30 min.


Niejednokrotnie cała produkcja gotowej słabszej narty to czas, który poświęca się na to, żeby w procesie produkcji lepszej narty sam rdzeń posiedział sobie w formie (mold). A czas to pieniądz.

Narty z wyższej półki produkuje się od 1,5h do 9h.


a nawet więcej... :) Nie chcę się wdawać w szczegóły, ale jeśli wziąć pod uwagę proces tworzenia samego rdzenia to sama zabawa w tworzenie go potrafi zeżreć bardzo dużo czasu.
Dodać można, że uprawianie wood core to odrębna filozofia, gdzie ma znaczenie rodzaj drewna, kombinacja konkretnych dwóch rodzajów (np miękkie drewno z twardym drewnem), klej, rozmieszczenie poszczególnych stripów, dbanie o odpowiednie ułożenie włókien itp.

Przekładanie twardszego drewna miększym ma wpływ m.in. na wagę, sztywność no i cenę. Przykładowo - Jeśli system core będzie wyglądał tak:
DM/DM/DT/DM/DM/DT/DM/DM

*DM - drewno miękkie
DT - drewno twarde

to zmaksymalizujemy transfer energii w narcie przy jednoczesnym obniżeniu kosztów.

Jeśli natomiast brzeżnie ułożymy drewno sztywne, a środek zajmie drewno miękkie spowodujemy wzrost stabilności narty przy krawędzi.

To szalenie interesujący temat, bo uświadamia, że produkcja dobrej narty to sztuka, za którą czasem warto zapłacić 4-6 razy więcej niż za nartę słabszą (więc i tańszą).

Nie wszystko jest tylko marketingiem.
  • ravick97 podziękował za tę wiadomość

..:: Find New Heights ::..


#22 Harpia

Harpia

    Coś tam jeżdzę.

  • PipPipPipPipPipPip
  • 5072 postów
  • Na forum od: 02.2009
4208
  • Umiejętności: 1
  • KRK

Napisano 03 październik 2010 - 17:22

bocian74
"Każdemu kto twierdzi inaczej odpowiem "Stoeckli Laser SL"

Wyobraź sobie jak doskonałe byłyby te Stoeckli gdyby miały drewniany rdzeń! :)

Zupełnie poważnie to mam wrażenie ,że wszystkie powyższe wpisy traktują rdzeń jako element konstrukcyjny narty, przeciwstawiając drewno piankom.

Tymczasem konstruktorzy którzy sięgają po drewno oczekują od niego jakiś własności niezbędnych do uzyskania określonej charakterystyki nart i klin jest bardzo istotnym elementem konstrukcyjnym.

Stoecki prawdopodobnie opiera slalomki na takiej konstrukcji w której całą sztywność, elastyczność i inne istotne parametry załatwiają tytanalowe blachy, boczne ścianki i podłużna geometria narty. Drewno nie jest już do niczego potrzebne i narta mogła by być pusta dlatego dali do środka wypełniacz w postaci PU który "wnosi" jak najmniej.

Użytkownik Harpia edytował ten post 03 październik 2010 - 17:41


#23 bocian74

bocian74

    Kiepski narciarz

  • PipPipPipPipPipPip
  • 5068 postów
  • Na forum od: 12.2008
1911
  • Umiejętności: 2
  • Rybnik

Napisano 03 październik 2010 - 17:53

Stoecki prawdopodobnie opiera slalomki na takiej konstrukcji w której całą sztywność, elastyczność i inne istotne parametry załatwiają tytanalowe blachy, boczne ścianki i podłużna geometria narty. Drewno nie jest już do niczego potrzebne i narta mogła by być pusta dlatego dali do środka wypełniacz w postaci PU który "wnosi" jak najmniej.


Mogłeś chociaż sprawdzić specyfikacje na stronie producenta :) Narty te mają konstrukcję sandwitchową, zaś rdzeń to laminat z włókna szklanego, nie pianka.
Pozdr
Marcin

#24 Harpia

Harpia

    Coś tam jeżdzę.

  • PipPipPipPipPipPip
  • 5072 postów
  • Na forum od: 02.2009
4208
  • Umiejętności: 1
  • KRK

Napisano 03 październik 2010 - 18:09

Nie chciało mi się:)

Chodziło mi o zwrócenie uwagi na różne konstrukcje nart.
Klin nie zawsze pełni tę samą rolę.

p.s. gdzie na stronie Stoeckli jest napisane, że " to laminat z włókna szklanego " ?

Próbuję wyobrazić sobie masę i własności takiego rozwiązania.


Już znalazłem:)
Szukałem w grupie FIS a tymczasem opis jest w Laser.

Jestem przekonany ,że przetłumaczenie zwrotu"laminated fiberglass core" jako "laminat z włókna szklanego" jest co najmniej niefortunne.
Prawdopodobnie chodzi o "wtryskiwane kawałki włókna szklanego w piankę PU. Rozwiązanie znane i stosowane od dawna.

Powtórzę: nie wyobrażam sobie konstrukcji klina jaki sugerujesz.

Użytkownik Harpia edytował ten post 03 październik 2010 - 18:25


#25 bocian74

bocian74

    Kiepski narciarz

  • PipPipPipPipPipPip
  • 5068 postów
  • Na forum od: 12.2008
1911
  • Umiejętności: 2
  • Rybnik

Napisano 03 październik 2010 - 18:22

Laser SL

Cytuję: "CONSTRUCTION: Sandwich System: Fiberglass - Titanal - laminated fiberglass core - Titanal - fiberglass"

Pozdr
Marcin

#26 Harpia

Harpia

    Coś tam jeżdzę.

  • PipPipPipPipPipPip
  • 5072 postów
  • Na forum od: 02.2009
4208
  • Umiejętności: 1
  • KRK

Napisano 03 październik 2010 - 18:27

Przepraszam za bałagan.
Edycja postu po pojawieniu się nowego nie powinna być możliwa.
Zerknij do góry.

#27 bocian74

bocian74

    Kiepski narciarz

  • PipPipPipPipPipPip
  • 5068 postów
  • Na forum od: 12.2008
1911
  • Umiejętności: 2
  • Rybnik

Napisano 03 październik 2010 - 18:33

Jestem przekonany ,że przetłumaczenie zwrotu"laminated fiberglass core" jako "laminat z włókna szklanego" jest co najmniej niefortunne.
Prawdopodobnie chodzi o "wtryskiwane kawałki włókna szklanego w piankę PU. Rozwiązanie znane i stosowane od dawna.


Możliwe, nie uzurpuję sobie 100% słuszności tłumaczenia.

Powtórzę: nie wyobrażam sobie konstrukcji klina jaki sugerujesz.


A ja sugerowałem jakąś konstrukcję? Równie dobrze mógłbym sugerować poprawki inżynierom Airbusa :) Chodzi mi tylko o to, że drewno znajduje się się w nartach ze względu na łatwą obróbkę, prosty proces produkcyjny, niską cenę i dobrą dostępność materiału. No i zaspokaja w 90% przypadków wymagania. Dołóż do tego jeszcze ogólne przekonanie że drewno jest najlepsze- to po co producent ma sikać pod wiatr, wymyślając inną konstrukcję? Pakować się w wyższe wymagania i koszty procesu produkcyjnego?
Pozdr
marcin

#28 Harpia

Harpia

    Coś tam jeżdzę.

  • PipPipPipPipPipPip
  • 5072 postów
  • Na forum od: 02.2009
4208
  • Umiejętności: 1
  • KRK

Napisano 03 październik 2010 - 18:48

Marcin.
Teoretyczne rozważania w tym poście dotyczą tego czy lepsze jest drewno czy pianka.

Próbowałem napisać, że klin nie zawsze spełnia tę samą a co za tym idzie materiał na jego budowę nie zawsze może być porównywany.

Dodatkowo w takich rozważaniach opieram się na rozwiązaniach stosowanych w nartach komórkowych (tu Stoeckil milczy na temat rdzenia:) ) ponieważ tylko te są wolne od marketingu oraz stosuje się tam to co jest rzeczywiście najlepsze.

Jurek

#29 bocian74

bocian74

    Kiepski narciarz

  • PipPipPipPipPipPip
  • 5068 postów
  • Na forum od: 12.2008
1911
  • Umiejętności: 2
  • Rybnik

Napisano 03 październik 2010 - 18:51

Teoretyczne rozważania w tym poście dotyczą tego czy lepsze jest drewno czy pianka.


Wybacz, może byłem nieprecyzyjny. W rzeczywistości chodziło mi czemu drewno a nie inny materiał (chociaż pianka jest aktualnie najczęściej stosowana). Czyli na przykład włókno szklane (albo carbon itd).
Pozdr
Marcin

#30 Harpia

Harpia

    Coś tam jeżdzę.

  • PipPipPipPipPipPip
  • 5072 postów
  • Na forum od: 02.2009
4208
  • Umiejętności: 1
  • KRK

Napisano 03 październik 2010 - 19:10

Rdzeń (klin) przeciętnej męskiej narty slalomowej ma długość około 110cm szerokość 6cm a grubość do 1cm.
Gdyby go wykonać z włókna węglowego ..............narta nie ugięła by się pod dwoma zawodnikami jadącymi na nich w tym samym czasie :)
Klin z włókna szklanego byłby bardzo ciężki i także narty byłyby o duuuuuużo za twarde.
Drewno ma znakomity stosunek ciężaru właściwego do pozostałych własności i dlatego jest powszechnie stosowane.
Wszelkie pianki PU są zwykle wypełniaczami a nie elementami konstrukcyjnymi. Nie znam narty zawodniczej z w pianką w roli klina ( NIE ZNAM) .
Jak pisałem narty FIS są jedynym wyznacznikiem tego co jest naprawdę najlepsze.

Nie przekonuje mnie także argument o łatwej obróbce drewna sugerujący trudną obróbkę pianek PU.
Te drugie fabryka może zamówić w gotowej postaci bez jakiejkolwiek obróbki.
PU można formować dowolnie na etapie wytwarzania.

#31 bocian74

bocian74

    Kiepski narciarz

  • PipPipPipPipPipPip
  • 5068 postów
  • Na forum od: 12.2008
1911
  • Umiejętności: 2
  • Rybnik

Napisano 03 październik 2010 - 20:07

Rdzeń (klin) przeciętnej męskiej narty slalomowej ma długość około 110cm szerokość 6cm a grubość do 1cm.
Gdyby go wykonać z włókna węglowego ..............narta nie ugięła by się pod dwoma zawodnikami jadącymi na nich w tym samym czasie :)
Klin z włókna szklanego byłby bardzo ciężki i także narty byłyby o duuuuuużo za twarde.


Może wystarczyło by zrobić cieńsze narty? Przy zintegrowaniu szyny wiązania z konstrukcją narty to byłoby możliwe. Tylko nie wiem kto zaakceptowałby narty niewiele grubsze od krawędzi :) Odpowiednio splatając włókna możesz dowolnie kształtować właściwości carbonu, ale to znów komplikuje proces technologiczny i wracamy do początku moich rozważań :)

Wszelkie pianki PU są zwykle wypełniaczami a nie elementami konstrukcyjnymi.


Odpowiadają za tłumienie, więc nie do końca są tylko wypełniaczem.

Nie znam narty zawodniczej z w pianką w roli klina ( NIE ZNAM) .
Jak pisałem narty FIS są jedynym wyznacznikiem tego co jest naprawdę najlepsze.


Napisz do Stoeckli, może ci odpowiedzą :)
Narty FIS są najlepsze do zawodów przeprowadzonych wg norm FIS. To podobnie jak z testami na inteligencję- mierzą umiejętność rozwiązywanie testów na inteligencję :)

Nie przekonuje mnie także argument o łatwej obróbce drewna sugerujący trudną obróbkę pianek PU.
Te drugie fabryka może zamówić w gotowej postaci bez jakiejkolwiek obróbki.
PU można formować dowolnie na etapie wytwarzania.


Problem jest z klejeniem w prasie- pianki są po prostu zgniatane, jeśli się ich jakoś nie wspomoże, a przynajmniej takie informacje udało mi się wygrzebać w sieci. I tu znów wracamy do punktu wyjścia moich rozważań :)

Pozdr
Marcin

#32 Harpia

Harpia

    Coś tam jeżdzę.

  • PipPipPipPipPipPip
  • 5072 postów
  • Na forum od: 02.2009
4208
  • Umiejętności: 1
  • KRK

Napisano 03 październik 2010 - 20:55

Może wystarczyło by zrobić cieńsze narty? Przy zintegrowaniu szyny wiązania z konstrukcją narty to byłoby możliwe. Tylko nie wiem kto zaakceptowałby narty niewiele grubsze od krawędzi :) Odpowiednio splatając włókna możesz dowolnie kształtować właściwości carbonu, ale to znów komplikuje proces technologiczny i wracamy do początku moich rozważań :)


Nie potrafię znaleźć zalet cienkiej narty.
Zastanów się z jakimi kątami pochylenia narty aktualnie się jeździ i co wniknęło by z braku powierzchni bocznej.
Dodatkowo rozkład ugięcia narty wymaga aby była sztywniejsze w środku i mniej sztywna na końcach.






Odpowiadają za tłumienie, więc nie do końca są tylko wypełniaczem.


To ciekawa teoria ale czy możesz ją poprzeć jakąś nauką.



Napisz do Stoeckli, może ci odpowiedzą :)
Narty FIS są najlepsze do zawodów przeprowadzonych wg norm FIS. To podobnie jak z testami na inteligencję- mierzą umiejętność rozwiązywanie testów na inteligencję :)


Narty FIS są do szybkiego jeżdżenia, i robią to najlepiej jak to jest możliwe.





Problem jest z klejeniem w prasie- pianki są po prostu zgniatane, jeśli się ich jakoś nie wspomoże, a przynajmniej takie informacje udało mi się wygrzebać w sieci. I tu znów wracamy do punktu wyjścia moich rozważań :)


Nic takiego nie ma miejsca. Konstrukcja formy musi trzymać wymiary fizyczne narty.
Jeśli do formy nie włożysz nic i ją zamkniesz to jej wnętrze będzie dokładnie takie samo jak wypełnione nartą.
To tak jak z babką do piasku.



Pozdr

Użytkownik Harpia edytował ten post 03 październik 2010 - 20:57


#33 bocian74

bocian74

    Kiepski narciarz

  • PipPipPipPipPipPip
  • 5068 postów
  • Na forum od: 12.2008
1911
  • Umiejętności: 2
  • Rybnik

Napisano 04 październik 2010 - 07:35

Na początek mały reset- w sumie piszesz to o co mi chodzi- drewno jest w narcie ze względów technologicznych. Bo nie piszesz nic o wrażeniach w jeździe, nie próbujesz wmówić że drewno jest trwalsze od nowoczesnych kompozytów itd. Tak więc wcale nie jest nam może tak daleko od siebie? :)

Nie potrafię znaleźć zalet cienkiej narty.
Zastanów się z jakimi kątami pochylenia narty aktualnie się jeździ i co wniknęło by z braku powierzchni bocznej.
Dodatkowo rozkład ugięcia narty wymaga aby była sztywniejsze w środku i mniej sztywna na końcach.


Byłaby lżejsza? I czy sugerujesz że nie da się zrobić zmiennego rozkładu sztywności narty z kompozytu???
Z braku powierzchni bocznej nie wynikałoby dokładnie nic. Co z tego że się pochylasz, skoro rozkład sił jest taki, że pracuje głównie powierzchnia dolna- przy bardzo twardym stoku praktycznie tylko dolna płaszczyzna krawędzi i fragment ślizgu.


To ciekawa teoria ale czy możesz ją poprzeć jakąś nauką.


Widzisz, ja poświęciłem parę dni na poszukiwania materiałów o budowie nart i stąd mam te informacje. Rdzeń pełni dwie funkcje. Jedna to zapewnienie sprężystości, druga to tłumienie drgań. Przy wprowadzeniu na przykład titanalu, odpowiedzialność drewna za sprężystość spada znacznie, po wprowadzeniu warstwy carbonowej jeszcze bardziej. Znalazłem nawet informacje że w nartach w których wykorzystywany jest carbon, rdzeń drewniany odpowiada zaledwie za kilkanaście procent sztywności. Robi więc za tłumienie, jest odpowiedzialny za zmianę tej sztywności na długości narty oraz powoduje że narta pod wiązaniem jest na tyle gruba, że można do niej wkręcić śruby mocujące wiązania/szyny wiązań.

Narty FIS są do szybkiego jeżdżenia, i robią to najlepiej jak to jest możliwe.


Dokładnie. Ale nie chcę dyskutować na temat wyższości nart FIS nad sklepowymi. Taka dyskusja nie ma sensu.

Nic takiego nie ma miejsca. Konstrukcja formy musi trzymać wymiary fizyczne narty.
Jeśli do formy nie włożysz nic i ją zamkniesz to jej wnętrze będzie dokładnie takie samo jak wypełnione nartą.
To tak jak z babką do piasku.


To po co prasa? Sugerujesz że warstwy w tej formie nie są ściśnięte pod dość znacznym ciśnieniem? Przeczytanie choćby pobieżnie informacji ze skibuilders.com dostarczy ci informacji jak to wygląda. Albo prościej- zobacz jak wygląda ścisk stolarski.

Powtarzam jeszcze raz- jakby ktoś nie zrozumiał. Nie przeczę stwierdzeniu że najlepsze narty są aktualnie robione z wykorzystaniem drewna. Jednak drewno nie jest wartością samą w sobie i nie daje narcie jakiś magicznych właściwości. Jest po prostu materiałem dobrym technologicznie do tego celu, jednak może być lepiej, jesli przyjąć że np. Stockli zna się na rzeczy ;)
Pozdr
Marcin
  • przenio podziękował za tę wiadomość

#34 Harpia

Harpia

    Coś tam jeżdzę.

  • PipPipPipPipPipPip
  • 5072 postów
  • Na forum od: 02.2009
4208
  • Umiejętności: 1
  • KRK

Napisano 04 październik 2010 - 08:15

bocian74

Pozostawmy to każdy sobie:)

#35 sstar

sstar

    Stały bywalec forum

  • PipPipPipPipPip
  • 2546 postów
  • Na forum od: 01.2017
948
  • Umiejętności: 5
  • Łódź/Wrocław

Napisano 21 lipiec 2019 - 20:34

https://www.newschoo...re---What-Kind-

#36 Zibi28

Zibi28

    Nowy użytkownik

  • 22 postów
  • Na forum od: 06.2019
14

Napisano 21 lipiec 2019 - 22:54

Na produkcji nart się nie znam, ale się wypowiem:;)

Znam się na lotnictwie, a to prawie to samo co narty:;)

Konstrukcyjnie, środkowa część narty pracuje na ściskanie a warstwy zewnętrzne są rozciągane i ściskane i one głównie odpowiadają za właściwości narty. Więc aby narta była lekka to się stosuje miękkie(lekkie) wypełnienie a więc piankę. Jak chce się mieć sztywniejszą nartę to zamiast dawać grubszy laminat to można zrobić ją trochę grubszą - grubszy rdzeń z pianki. Laminat szklany jest bardziej elastyczny od laminatu z włókien węglowych. Sklejany rdzeń drewniany ma bardziej przewidywalną wytrzymałość i klejonka jest też mocniejsza.No i kombinacja tych wszystkich materiałów pozwala modelować jej właściwości - zgodnie z tym czego życzą sobie narciarze. 



#37 wkg

wkg

    Nowy użytkownik

  • PipPipPipPip
  • 1163 postów
  • Na forum od: 02.2009
683
  • Umiejętności: 8
  • Warszawa

Napisano 21 lipiec 2019 - 23:12

Więc aby narta była lekka to się stosuje miękkie(lekkie) wypełnienie a więc piankę. Jak chce się mieć sztywniejszą nartę to zamiast dawać grubszy laminat to można zrobić ją trochę grubszą - grubszy rdzeń z pianki. Laminat szklany jest bardziej elastyczny od laminatu z włókien węglowych.

 

O ile to można nazwać nartą ; )



#38 Zibi28

Zibi28

    Nowy użytkownik

  • 22 postów
  • Na forum od: 06.2019
14

Napisano 22 lipiec 2019 - 06:53

O ile to można nazwać nartą ; )

Przecież o nartach rozmawiamy:;)

Wątek bardzo ciekawy. Czytając go od początku, to autor który go zaczął, próbował dociec po co się daje rdzeń drewniany lub piankę i po co włókno węglowe a po co większą grubość narty. Więc tak trochę chaotycznie, opisałem pewne zasady konstrukcyjne. Zasady konstrukcyjne są niezmienne, bez względu na to co to jest. Trudno znaleźć związek pomiędzy młotkiem a nartą, ale pomiędzy deską do tenisa stołowego a nartą - jak najbardziej:;) Deskę do tenisa stołowego charakteryzuje masa, jej czucie, sztywność, tempo odbicia. Trochę cię ich naprodukowałem, więc wiem sporo na temat różnicy materiałów, które na początku tego wątku zostały wymienione. Czytając wasze posty i oglądając filmiki przez was dołączone, to poszczególne fazy produkcji nart są jakby to powiedzieć - dość oczywiste. A przy tym, w zależności od skali, mogą być robione bardziej ręcznie - mniejsza produkcja i bardziej zautomatyzowana - przy większej skali. Czołowa firma od pingla - Butterfly, robi rocznie 600 tys. deseczek a z informacji od firm sprzedających tego typu sprzęt wiem że główna kasa to nie jest z desek a ze stołów do grania w tenisa stołowego. Porównując wielkość rynku tenisa stołowego a narciarskiego - to jest on wielokrotnie większy. A jeśli tak, to i produkcja nart musi być bardziej zautomatyzowana. Ale dla grupki która uprawia narciarstwo wyczynowe, to narta musi być wykonywana pod indywidualne upodobania. W miejscu zaczyna się konstrukcyjny wyścig - jak w formule 1. Aby cokolwiek się dowiedzieć to do dyskusji musiałby się włączyć zawodnik.



#39 mig12345

mig12345

    Stary maruda

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6596 postów
  • Na forum od: 02.2008
4808
  • Umiejętności: 2
  • Rybnik, Ustroń

Napisano 22 lipiec 2019 - 07:49

Raczej producent/konstruktor nart.... zawodnik ma jeździć.

#40 wkg

wkg

    Nowy użytkownik

  • PipPipPipPip
  • 1163 postów
  • Na forum od: 02.2009
683
  • Umiejętności: 8
  • Warszawa

Napisano 22 lipiec 2019 - 08:07

Przecież o nartach rozmawiamy: ;)

 

Jasne : )

Trochę żartuję - te piankowe narty to takie trochę nie narty.





Podobne tematy Collapse

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych