Jarda Posted June 1, 2009 Share Posted June 1, 2009 Siema wszystkich narciarzom, którzy tutaj - prawie letnią już porą - zaglądają. Każdy zastanawia się już lub zaczynać będzie niebawem, co i jak z nadchodzącym sezonem zimowym, gdzie i jak będziemy śmigać w tym sezonie. Otóż ja pozwolę sobie zacząć dyskusję nad pomysłem troszkę innym, to jest rejonem narciarskim Górnej Austrii http://www.gorna-aus...aenderportal=ja Na jednym skipasie kilka ośrodków wielkości Hochkaru http://www.winterspo...e/snow-fun.html, lub nieco większych, m.in : Hinterstoder, Wurzeralm, Kasberg, Hochficht, Krippenstein (średnio po 30-40 km tras) z największym z nich, prawie kultowym Dachsteinem West z 110 km tras -> http://www.dachstein.net/ Zalety to : - odległość - średnio 200-250 km bliżej, czyli 1,5 - 2 h czasu mniej na dojazd możliwość kwaterunku, zaopatrzenia, bądź wyżywienia w Czechach leżących zaraz obok (w przypadku śmigania np. na Hochfichcie) - skipas 325 E - sezon trwa od II poł. listopada do poł. kwietnia (zniżki - jedynie- każde 2-gie i następne dziecko skipas free ) - zawsze możma śmigać ostatniego dnia do samego końca i - pomimo tego - byc wcześniej w domku niż zwykle ;-) - tanie spanie - Juras ( bo i on także mocno rozważa tę tanią opcję wyjazdów - szczególnie przy obecnie wysokim kursie Ojro) ma nawet namiary na kwaterki z darmowym wstępem na basen w cenie 10 jurków/os/noc ! Proszę o wypowiadanie się, czy taka propozycja zadowalałaby większość z nas, bo jak pamiętamy - a przynajmniej co niektórzy - równie pięknie śmigało się po kameralnych ośrodkach wielkości Innerkrems, Goldeck, czy St. Jakob ? Mi tam się osobiście baaaardzo podobało :-) A tutaj foty z Dachsteinu-West -> http://alpinforum.co...=Dachstein west Zdravim :-) Użytkownik o.tisk edytował ten post 01 czerwiec 2009 - 23:02 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jahu Posted June 2, 2009 Share Posted June 2, 2009 sie ma, noo - już Juras kiedyś ten temat zapodawał - wygląda fajnie - jeszcze jak by nam gdzieś tam tyczki pozwolili rozstawić - byłoby git ! - na pewno do rozważenia .. pozdro jahu Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Robak Posted June 2, 2009 Share Posted June 2, 2009 No jest coś na rzeczy zwłaszcza jeśli o dudki chodzi:mad::mad::mad:. Tak sobie wyliczyłem że ten skipass + noclegi (po 12 E) + ubezpieczenie + dojazd (???, przyjąłem 250,- bo pewnie paliwa zejdzie mniej ale cena "zupy" może wzrosnąć !!!) to przy 6 wyjazdach x 4 dni, wyszłoby po ok. 175,- PLN na jeden dzień. No niestety, cena za Euro trochę szarpie budżetem i w porównaniu z zeszłorocznym kursem przy którym za tyle samo złotówek mogłem kupić skipass na całą Karyntię to daje dużo do myślenia:cool:. No i jeszcze fakt że droga będzie nawet do 2 albo i 3 godzin krótsza to w moim przypadku jest nie do pogardzenia. Jareczku myślę sobie że na kajakach będzie o czym rozmyślać. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iven Posted June 2, 2009 Share Posted June 2, 2009 ...i mi ta propozycja bardzo odpowiada ( jako żem kierowca ). W drodze do Karyntii wymiękałem 2-3 godz przed metą , a tu miałbym okazję finiszować za kółkiem ....względy ekonomiczne (choć nikt głośno o nich nie mówi- Robak to ze skrupulatnością biegłego księgowego pięknie wyliczył) też są dość istotne.......gdyby co ....jestem za:) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rossi_R Posted June 2, 2009 Share Posted June 2, 2009 Wszystko fajnie tylko to nie ta pogoda co karyntia-wschodni tyrol, nie te wysokości. Faktyczny sezon połowa grudnia-koniec marca. Brak lodowca, odpadaja 4 miechy jeżdzenia. Co do odległości to zdecydowanie bliżej jest tylko na hohficht 900-1330mnpm. Cena...325e bez lodowca i niepewne warunki, a przy rodzinie 2+2 to nawet drożej wychodzi... Jestem zdecydowanie przeciw to byłby krok wstecz, pozdrawiam Rossi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jahu Posted June 2, 2009 Share Posted June 2, 2009 Rossi - może i krok wstecz - ale za to jaki duży w przód "dla ludzkości" pozdro jahu Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mar_czwa Posted June 2, 2009 Share Posted June 2, 2009 a mnie się to podoba...trzeba poszperać jak tam warunki wyglądały np w minionym sezonie i zacząć się kręcić za tym.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rsowa Posted June 2, 2009 Share Posted June 2, 2009 sie ma, noo - już Juras kiedyś ten temat zapodawał - wygląda fajnie - jeszcze jak by nam gdzieś tam tyczki pozwolili rozstawić - byłoby git ! - na pewno do rozważenia .. pozdro jahu Jahu ma rację. wałkowalismy temat (od chyba maja, generalnie na gg) i pomysł spalił na panewce. Wszystko fajnie tylko to nie ta pogoda co karyntia-wschodni tyrol, nie te wysokości. Faktyczny sezon połowa grudnia-koniec marca. Brak lodowca, odpadaja 4 miechy jeżdzenia. Co do odległości to zdecydowanie bliżej jest tylko na hohficht 900-1330mnpm. Cena...325e bez lodowca i niepewne warunki, a przy rodzinie 2+2 to nawet drożej wychodzi... Jestem zdecydowanie przeciw to byłby krok wstecz, pozdrawiam Rossi tak samo jak Rosi jestem przeciw. z mojego punktu widzenia to mam te same kilometry co na Salzburgerland a jakosciowo i wysokosciowo raczej bez porównania. jednak to tylko moje zdanie i nie musicie go brac pod uwagę. pozdro sowa Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fredowski Posted June 2, 2009 Share Posted June 2, 2009 Chce sie podzielic doswiadczeniem i napisze tak: Ostatnie 2 zimy byly obfite w snieg. Rozpiescily nas i uwierzylismy, ze tak juz zawsze bedzie. Gorna Austria ma silne ale nie tak czeste opady sniegu i moze go w wystarczajacej na sezonowy skipass zabraknac, bo wlasnie w sezonowce widze najwieksze oszczednosci finansowe. Sami wiecie jak to boli kiedy nie mozna ze skipasu skorzystac. Zimy 2004,5,6 kiepsko sie zaczynaly, dopiero w koncu grudnia a wlasciwie w styczniu rozpoczynyno w nizej polozonych rejonach sezon. Gorna Austria lezy jeszcze nizej. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mar_czwa Posted June 2, 2009 Share Posted June 2, 2009 Chce sie podzielic doswiadczeniem i napisze tak: Ostatnie 2 zimy byly obfite w snieg. Rozpiescily nas i uwierzylismy, ze tak juz zawsze bedzie. Gorna Austria ma silne ale nie tak czeste opady sniegu i moze go w wystarczajacej na sezonowy skipass zabraknac, bo wlasnie w sezonowce widze najwieksze oszczednosci finansowe. Sami wiecie jak to boli kiedy nie mozna ze skipasu skorzystac. Zimy 2004,5,6 kiepsko sie zaczynaly, dopiero w koncu grudnia a wlasciwie w styczniu rozpoczynyno w nizej polozonych rejonach sezon. Gorna Austria lezy jeszcze nizej. i obawiam się, że to co Fredu napisał, może przechylić szale na korzyść S-landu.../ a to dość istotny zarzut - brak sniegu/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jarda Posted June 2, 2009 Author Share Posted June 2, 2009 Zimy 2004,5,6 kiepsko sie zaczynaly, dopiero w koncu grudnia a wlasciwie w styczniu rozpoczynyno w nizej polozonych rejonach sezon. Gorna Austria lezy jeszcze nizej. Fredo - według Twojego tłumaczenia i takiej logiki, śmiganie w Polsce czy Czechach ( gdzie wysokości bezwgledne są jeszcze mniejsze) wcześniej niż w styczniu - byłoby równie nierealne, jak narty na Hochku w listopadzie, a jest przecież inaczej ... ;-) Zdravim :-) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fredowski Posted June 2, 2009 Share Posted June 2, 2009 Fredo - według Twojego tłumaczenia i takiej logiki, śmiganie w Polsce czy Czechach ( gdzie wysokości bezwgledne są jeszcze mniejsze) wcześniej niż w styczniu - byłoby równie nierealne, jak narty na Hochku w listopadzie, a jest przecież inaczej ... ;-) Zdravim :-) Ja mowie o zimach i o sezonowym skipassie. 2 ostatnie zimy pamietamy razem, ja pamietam wczesniejsze. Byla tez zima przed 4 laty, ze w Karkonoszych bylo wiecej sniegu jak w Alpach. W/g mojej oceny warunkow snieznych w gorach srednich /Gorna Austria, Karkonosze/nie kupil bym sezonowego karnetu na te tereny. Tylko to chce powiedziec, do hamulcowego:) to mi bardzo daleko Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jahu Posted June 2, 2009 Share Posted June 2, 2009 no pewnie Panowie, że teraz to wróżenie z fusów, poczekajmy do października - będzie wiadomo czy mordujemy świstaki czy nie.. Swwoją drogą mam nadzieję, że jednak "limitu dobrych zim" nie nadwyrężyliśmy i uda się gdzieś bliżej zaplanować większą część najbliższego sezonu . pozdro jahu Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jarda Posted June 3, 2009 Author Share Posted June 3, 2009 Rossi - rzuciłem ten temat i mam nadzieję na merytoryczną dyskusję ;-) Tym pomysłem chciałem zaznaczyć, że jest wiele osób z centrum i z północy Polski, dla których sam przejazd przez nasz kraj (trwający 5, a nawet 7 h DŁUŻEJ od tych z południa PL) już daje się we znaki zmęczeniem. My dopiero ruszamy nocą, a oni już są od wielu godzin w drodze. Te sygnały świadczą, że jeśli nie znajdziemy jakiegoś wspólnego rozwiązania, to nasza Hochkar Gruppen podzieli się na dwie, a nawet trzy grupy (doliczając zwolenników SSSCard) I będziemy się spotykać wirtualnie na forum, lub czasem na którejś z byłych granic na jakimś postoju. Ewentualnie latem na rowerkach, czy innych kajakach ... ;-) Ale wszyscy wiemy, że wszystko to - to niewiele znaczący "ersatz" ... Widzę, że jedynie Rossi tu wytoczył ciężkie "na poły merytoryczne" działa, więc jego posta skomentuję. I nie robię tego, żeby toczyć jakieś boje, tylko zeby sprostować Twoje nieścisłości ... Faktyczny sezon połowa grudnia-koniec marca. Brak lodowca, odpadaja 4 miechy jeżdzenia Sprawdzałem na stronkach wszystkich ośrodków : - dwa zaczynają 28/29.11, pozostałe początek/ połowa grudnia - sześć (na 7) kończy sezon w kwietniu, z czego 5 w połowie kwietnia, a jeden (Hinterstoder) nawet hula do 19.04 Dla mnie nie jest argumentem długość sezonu, a jego jakość, bo jak sobie przypomnę Molka w połowie listopada, gdzie 9-tka do kreta, a także krzesło do jeziorka były zamknięte, to nawet nie myślę, co tam można było robić we wrześniu i październiku (oprócz "integracji" ;-)) na tym starym i zleżałym śniegu ... A z majem na lodowcu to jest zawsze loteria ... Może być lampa non stop, a może być śnieżyca, wichury i powyłączane wyciągi ... Co do odległości to zdecydowanie bliżej jest tylko na hohficht 900-1330mnpm. Ten jest najniższy i ... najbliższy- fakt, ale nie zaprzeczysz, że i do pozostałych jest duuuuużo bliżej niż do Karyntii, czy Salzburga. Ten post - mam nadzieję będzie służył dalszej dyskusji ... Zdravim :-) ps A np. na takim Dachsteinie West hula "jedynie" 9 gondolek, 12 kanap i ... 46 wyciągów ! Więc chyba byłoby co tam robić na tych 11o km ? :-) Użytkownik o.tisk edytował ten post 03 czerwiec 2009 - 16:09 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jahu Posted June 3, 2009 Share Posted June 3, 2009 sie ma O.tisk, fajnie, że zwróciłeś uwagę na tych, co trochę dłużej jadą autkami, żeby sobie pośmigać.. dzięki. No właśnie - bo do tej pory argumenty szły na ilości ośrodków, kasę za skipassy, zniżki, nartogodziny itd.. - ale dla sporej grupy ludzi argumentem wyboru za lub przeciw jest to czy o 5 00 siedzą w autku, czy nie - pewnie wielu wystarczyło by te 3-4 godziny snu przed nartami - to akurat różnica w czasie między dojazdem na Hochkar, czy Górną Austrię a Karyntią czy Salzburg .. - niby to tylko 3 godziny różnicy, ale.. pozdro jahu Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Robak Posted June 3, 2009 Share Posted June 3, 2009 Napiszę tylko tyle, że jesienne wyjazdy na Molka służyły głównie, do zdławienia "głodu" narciarskiego. W połowie grudnia kiedy byliśmy w GG Resort przywitały nas MASY sniegu ale gdy opuszczaliśmy Tyrol Wschodni i znaleźliśmy się po drugiej stronie Taurów Wysokich naszym oczom ukazała się ... wiosna:eek:. W Kitzbuehel i w okolicach było czarno a śniegu trzeba było wypatrywać, którego kilkadziesiąt kilometrów wcześniej był opór. Alpy są ogromne ale mają swoje własne mikroklimaty niekoniecznie powiązane tylko z wysokością czego choćby przykładem jest Hochkar. Rossi ma rację pisząc o tym że rozmowa o pomyśle w tym wątku to w sumie okres ok. 4,5 miesiąca jazdy na nartach zamiast jak w przypadku SSSCard 6 miesięcy czy nawet jak przy TopSkiPass ponad 7 miesięcy. Na razie i tak debatujemy o przyszłym sezonie a jak z nim będzie, okaże się najwcześniej pod koniec września. Pozdrawiam "głodujących";) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rossi_R Posted June 3, 2009 Share Posted June 3, 2009 Co do długości sezonu to ta zima w alpach była wyjątkowa, dlatego nawet ośrodki w górnej AT chodziły w miare długo ale to tak jakby na turracher hoeche napisali że sezon do 15 maja bo w sumie snieg jeszcze wtedy był... Najlepszy ośrodek Dachstein west ze 110km tras to najwyższy szczyt do jeżdzenia 1600...znajomy byl tam w styczniu tego roku i faktycznie infrastruktóra rewelka ale 2 dni padal deszcz ze sniegiem i temperatury na plusie często. We wrześniu na mollu było więcej sniegu niż w pażdzierniku, w listopadzie 15 dokładnie żjeżdzałem do europa baru bez problemu i kamyków. Co do odległości to do koralpe,weinebene i klipitztorl jest nawet bliżej niż np do gosau w DW, ze nie wspomne że wogóle nie jedzie się autostradą...jadąc np. z Opola, Katowic czy Gdańska Koszt skipassu to tez porażka, po pierwsze dlatego że odpadają wyjazdy jesienne i wiosenne a po drugie rodzinnie to wiele drożej niż karyntia. I jeszcze jedno, POGODA w gornej AT to mało słońca i ryzyko opadów deszczu ze sniegiem. Tam jest po prostu za nisko i za daleko na północ!! Oprócz dachsteinu i krippenstein(to w sumie jedno i to samo) to nie są prawdziwe alpy... Pozdrawiam wszystkich mocno i licze na rozsądne decyzje, Rossi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kosmyk Posted June 3, 2009 Share Posted June 3, 2009 "Punkt widzenia określa miejsce siedzenia" , więc całkowicie subiektywnie porównuję sezonówki w Karyntii i Górnej Austrii ( gdzie przyznaję nie byłem) : - skiareal + dla Karyntii - pogoda + dla Karyntii - długość sezonu + dla Karyntii - odległość z PL + dla Górnej Austrii - cena skipassu - (dla nas rodzinny 2+2) + dla Karyntii Wynik: 4:1 S-landu nie biorę pod uwagę, bo dla naszej rodziny za drogi Pozdrawiamy, Kosmyki Użytkownik Kosmyk edytował ten post 03 czerwiec 2009 - 22:13 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Janica Posted June 4, 2009 Share Posted June 4, 2009 Chce sie podzielic doswiadczeniem i napisze tak: Ostatnie 2 zimy byly obfite w snieg. Rozpiescily nas i uwierzylismy, ze tak juz zawsze bedzie. Gorna Austria ma silne ale nie tak czeste opady sniegu i moze go w wystarczajacej na sezonowy skipass zabraknac, bo wlasnie w sezonowce widze najwieksze oszczednosci finansowe. Sami wiecie jak to boli kiedy nie mozna ze skipasu skorzystac. Zimy 2004,5,6 kiepsko sie zaczynaly, dopiero w koncu grudnia a wlasciwie w styczniu rozpoczynyno w nizej polozonych rejonach sezon. Gorna Austria lezy jeszcze nizej. święta racja, poza tym sezonowy skipass kupuje się w ciemno (co wcale nie oznacza, że w tym sezonie nie będzie sniegu w Górnej Austrii:D). No i odpada definitywnie jakaś majówka itp. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mar_czwa Posted June 4, 2009 Share Posted June 4, 2009 powiem tak: od tego roku daje sobie looz z sezonówkami..może to z ekonomią nie ma zbyt wiele wspólnego, ale uwiązanie do regionu czy ośrodka bardzo duże...brak sezonówki daje mi możliwość wyboru miejsca w które chciałbym pojechać, zaś mając ja w kieszeni na miejsc X, a chcąc pojechać w miejsce Y / którego ona juz nie obejmuje /są dylematy finansowe...wydałem już tyle i tyle na sezonówkę, teraz znowu ileś tam na nowe miejsce i de facto wyjdzie na to samo, co opłacenie kilkudniowych pobytów w róznych ośrodkach, minus dylematy moralne:) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rossi_R Posted June 4, 2009 Share Posted June 4, 2009 Coś mi mówi że miałeś sezonówkę na hochkar...faktycznie porzygać się można.Ale to nie to samo co karyntia-tyrol wsch. w jeden sezon nie jesteś w stanie oblecieć wszystkich ośrodków a dobrze będzie jak zjeżdzisz te "topowe" w stylu : nassfeld,matrei,katschi,turracher,bkk,gerlitzen,molltaler... Naprawde jest w czym wybierać i o nudzie nie ma mowy, każdy jest inny. pozdrawiam, Rossi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jarda Posted June 4, 2009 Author Share Posted June 4, 2009 powiem tak: od tego roku daje sobie looz z sezonówkami..może to z ekonomią nie ma zbyt wiele wspólnego, ale uwiązanie do regionu czy ośrodka bardzo duże...brak sezonówki daje mi możliwość wyboru miejsca w które chciałbym pojechać, zaś mając ja w kieszeni na miejsc X, a chcąc pojechać w miejsce Y / którego ona juz nie obejmuje /są dylematy finansowe...wydałem już tyle i tyle na sezonówkę, teraz znowu ileś tam na nowe miejsce i de facto wyjdzie na to samo, co opłacenie kilkudniowych pobytów w róznych ośrodkach, minus dylematy moralne:) Mareczku z całym szacunkiem, ale zapędziłeś się zbytnio w kozi róg ;-) Właśnie sezonówka daje Ci wolność i poczucie niezależności (ale nie taka na jeden pojedynczy areal) tylko taka na kilkanaście i więcej ośrodków rozłożonych w całym landzie, albo nawet w dwóch ( np topski.at) Możesz wtedy regulować i wyjazd pod wzgledem pogodowym również ... To że wydasz jednorazowo znaczniejszą kwotę jurków powoduje, że taki koszt (bolący - niestety ) masz raz, jednorazowo, a później Twój koszt kurczy się do przejazdu i pobytu, bo żarełka generalnie nie powinno się liczyć (w domu też przecież jesz ;-)) Z takich luźnych szacunków liczę, że za swą niezależność w ubiegłym sezonie padłeś na ca 550 E ? Chyba się zbytnio nie mylę, co ?? ;-) We wrześniu na mollu było więcej sniegu niż w pażdzierniku, w listopadzie 15 dokładnie żjeżdzałem do europa baru bez problemu i kamyków. Ja napisałem, że traska była zamknięta, co nie znaczy, że nią też nie "zjechałem" ;-)) Sam wiesz, że zamknięta oficjalnie jest po to, aby nikt ich nie oskarżał o brak przygotowania trasy - właśnie kamienie - (choć 3/4 było fantastycznie wyratrakowane - coś jak zamknięty przejazd trawersami leśnymi do Kals z Matrei - tam z powodu braku barierek ), co u mnie skutkowało "krwawymi" i głębokimi ranami na ślizgach moich nartek ... wyleczonymi na szczęście przez świetnych chłopaków z mojego serwisu ! Najlepszy ośrodek Dachstein west ze 110km tras to najwyższy szczyt do jeżdzenia 1600...znajomy byl tam w styczniu tego roku i faktycznie infrastruktóra rewelka ale 2 dni padal deszcz ze sniegiem i temperatury na plusie często. Na deszcz, czy mgłę nie ma silnych nigdzie ... Zdravim :-) Użytkownik o.tisk edytował ten post 04 czerwiec 2009 - 14:13 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rossi_R Posted June 4, 2009 Share Posted June 4, 2009 O.tisku chodziło mi o wysokości, na 2000m w tym samym czasie padał już śnieg, Rossi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
damek Posted June 4, 2009 Share Posted June 4, 2009 "Punkt widzenia określa miejsce siedzenia" , więc całkowicie subiektywnie porównuję sezonówki w Karyntii i Górnej Austrii ( gdzie przyznaję nie byłem) : - skiareal + dla Karyntii - pogoda + dla Karyntii - długość sezonu + dla Karyntii - odległość z PL + dla Górnej Austrii - cena skipassu - (dla nas rodzinny 2+2) + dla Karyntii Wynik: 4:1 S-landu nie biorę pod uwagę, bo dla naszej rodziny za drogi Pozdrawiamy, Kosmyki mnie również się wydaje, że Karyntia jest rozsądniejszą opcją. cenowo - dla rodziny nie ma wielkiej różnicy, a jak Robak wspomniał w przypadku 2+2 nawet jest taniej, krótsza odległość, to niekoniecznie szybszy dojazd, zdecydowanie odradzam jechać przez Ceské Budejovice (wtedy w czasie na pewno będzie dłużej), a przekraczając granicę w Mikulovie lub Znojmie odległości do Dachstein-West i Spittal an der Drau różnią się o 6 km SalzburgerLand w przypadku rodziny 2+1 zdecydowanie drożej:cool:, więc na chwilę obecną jestem za Karyntią pozdrawiam Damek Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rossi_R Posted June 23, 2009 Share Posted June 23, 2009 Rozumiem że stanęliśmy przy wyborze osttirol-kaernten. Sprawa odległości została obalona,wysokośći i warunki bez porównania,ilość i jakość tras też.Ceny noclegów takie same... W zeszłym sezonie przy okazji sillian zrobiliśmy też dolomity, istnieje również możliwość pojeżdzenia w ramach egzotyki w Słowenii.A przy wyprawie na nassfeld od tego sezonu będzie można nocować we włoskiej Pontebbie skąd będzie poprowadzona jedna z najdłuższych kolejek w alpach. Reasumując sezonówka karyncko-osttirolowa bije na łeb i szyje górną at, pozdrawiam Radek Rossi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.