Skocz do zawartości

Dlaczego nie podnosimy się w skręcie - nowy filmik Morgana


a_senior

Rekomendowane odpowiedzi

Problem w tym, że szkolenie na torze nie bardzo pomoże w rajdach :)

No i właśnie dotarłeś do sedna sprawy. Tu nie chodzi o rajdy, tu chodzi o to żebym następnym razem jadąc do Mietka zrobił to szybko, bezpiecznie i jeszcze cieszył się jazdą....

Kursy doskonalenia jazdy na nartach bez względu na ich nazwę mają właśnie ten cel.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Odpowiedzi 699
  • Dodano
  • Ostatniej odpowiedzi

Top użytkownicy w tym temacie

Top użytkownicy w tym temacie

Teraz Ty spróbuj zrozumieć:

 

Pojawia się wyjątkowa zawodniczka jakby żywcem wyjęta z lat 80tych,  powiela styl obowiązujący kilkadziesiąt lat temu(mocno akcentuje uniesienie narty wewnętrznej w początkowej fazie skrętu) a Ty komentujesz "PMTS górą" 

 

Ok Wort :), nie czytam na razie dalej wątku odpowiadam. Zacznijmy od tego, że w moim poście zupełnie nie zauważyliście ikonki emocji z przymrużeniem oka. Ale jest tak na forum już od jakiegoś czasu, spina i ura bura jedziemy. I jednocześnie napisałeś "pojawia się...żywcem z lat 80tych...powiela styl ...kilkadziesiąt lat.

 

Czyli co jednak jeżdżą teraz narciarze także inaczej? 

 

 

Jeszcze pytanie zasadnicze nad czym to PMTS ma górować? (brak odpowiedzi udowodni, że bełkoczesz :))

 

PMTS i "górowanie". Harb zwraca uwagę na pracę nogi wewnętrznej i było o tym wiele razy czyli zwraca na to większą uwagę, akcentuje ten element i jak napisałem i jak widać - NIE ON TO WYMYŚLIŁ. On stqwierdził, że warto na ten element poświęcić więcej uwagi.

 

Dlatego z przymrużeniem oka napisałem PMTS górą, dlaczego z przymrużeniem? Ano dlatego, że to zawodniczka mocno akceptująca ten element wygrała ale jednoczesnie nie jest pierwszą ani jedyną, kta to robi/robiła/robił

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć

..........Dlatego z przymrużeniem oka napisałem PMTS górą, dlaczego z przymrużeniem? Ano dlatego, że to zawodniczka mocno akceptująca ten element wygrała ale jednoczesnie nie jest pierwszą ani jedyną, kta to robi/robiła/robił..........

Ale... wszystkie tak robią, więc gdzie tu jakiś nowy/inny element?

Właśnie o to mi chodzi, że PMTS "odkrywa" coś co tak naprawdę jest powszechne i oczywiste tylko nieco inaczej opisane.

Wprowadzając "nogę wewnętrzną" twórcy tej teorii stworzyli nośne, wyglądające na oryginalne, hasło marketingowe aby sprzedać pomysł. A tak naprawdę chodzi o wcześniejsze i agresywniejsze przejście. Uczono mnie tego elementu skrętu (wtedy był to "skręt sportowy" - tak nam go sprzedawano) w 1985 albo1986 roku. Tutaj nie ma żadnej wewnętrznej tak naprawdę.

Pozdrowienia

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć

Ale... wszystkie tak robią, więc gdzie tu jakiś nowy/inny element?

Właśnie o to mi chodzi, że PMTS "odkrywa" coś co tak naprawdę jest powszechne i oczywiste tylko nieco inaczej opisane.

Wprowadzając "nogę wewnętrzną" twórcy tej teorii stworzyli nośne, wyglądające na oryginalne, hasło marketingowe aby sprzedać pomysł. A tak naprawdę chodzi o wcześniejsze i agresywniejsze przejście. Uczono mnie tego elementu skrętu (wtedy był to "skręt sportowy" - tak nam go sprzedawano) w 1985 albo1986 roku. Tutaj nie ma żadnej wewnętrznej tak naprawdę.

Pozdrowienia

Tak Mitku. Masz racje. PMTS a właściwie Phantom Move nie jest techniką jazdy odmienną od dotychczasowej fizyki ale inną metodą dydaktyczną: zamiast mówić o dociążeniu zewnętrznej mówimy o odciążeniu wewnętrznej. Nie powinniśmy mylić dydaktyki na etapie nauki inicjowania skrętu z technika zawodnika. On jedzie na czas, a nie demonstruje kursantowi jak wprowadzić nartę w skręt. Pozostaje dyskusja jaka metodę dydaktyczna, jaki opis techniki przeznaczony dla ucznia jest skuteczniejszy.

 

Do Grabika:

Co do unoszenia wewnętrznej narty pomijając zaawansowane umiejętności zawodnika:

- w erze ołówkowej, uniesienie ( odciążenie) wewnętrznej narty gwarantowało jazdę na jednej narcie, na jednej krawędzi co zapewniało równowagę w ześlizgu w trakcie prowadzenia skrętu. To był element prowadzenia a nie inicjacji skrętu uzyskiwanej poprzez skrętny ruch stóp, w warunkach odciążenia i potem przejście na jedna nartę.

- obecnie ,      Phantom Move  jest zabiegiem pozwalającym na obiążenie zewnętrzej nary połączone z pochyleniem do wewnątrz skrętu. To jest metoda inicjacji skrętu a nie prowadzenia. Dość sympatyczna.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jezdzi sie na dwoch nartach. Gdyby mialy rozny kolor mozna by je nazwac biala i czerwona. Podczas slalomu zarowno biala jak i czerwona odgrywaly by krotko role podstawowa/dominujaca.

 

Jeśli tak to wytłumacz dlaczego zawodnicy wykonują masę ćwiczeń balansując na zewnętrznej narcie, jeszcze nie widziałem żeby ktoś ćwiczył balansowanie na wewnętrznej (z wyjątkiem jakiś cyrkopochodnych wygłupów )

 

 

 

Poniżej widać jak wewnętrzna na początku skrętu jest uniesiona, nie sposób tego dostrzec bez stopklatki nie to co u Vlhovej o Tombie nie wspominając,

wszyscy oni wykonują z technicznego punktu widzenia dokładnie ten sam skręt, którego celem jest jak najszybszy balans na zewnętrznej narcie.

Często gęsto na zawodach zawodnicy wspomagają się wewnętrzną nartą ale to już zupełnie inna historia gdzie w zasadzie każdy skręt wymagałby 

oddzielnego omówienia.

 

kri.PNG

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak Mitku. Masz racje. PMTS a właściwie Phantom Move nie jest techniką jazdy odmienną od dotychczasowej fizyki ale inną metodą dydaktyczną: zamiast mówić o dociążeniu zewnętrznej mówimy o odciążeniu wewnętrznej. Nie powinniśmy mylić dydaktyki na etapie nauki inicjowania skrętu z technika zawodnika. On jedzie na czas, a nie demonstruje kursantowi jak wprowadzić nartę w skręt. Pozostaje dyskusja jaka metodę dydaktyczna, jaki opis techniki przeznaczony dla ucznia jest skuteczniejszy.

 

Do Grabika:

Co do unoszenia wewnętrznej narty pomijając zaawansowane umiejętności zawodnika:

- w erze ołówkowej, uniesienie ( odciążenie) wewnętrznej narty gwarantowało jazdę na jednej narcie, na jednej krawędzi co zapewniało równowagę w ześlizgu w trakcie prowadzenia skrętu. To był element prowadzenia a nie inicjacji skrętu uzyskiwanej poprzez skrętny ruch stóp, w warunkach odciążenia i potem przejście na jedna nartę.

- obecnie ,      Phantom Move  jest zabiegiem pozwalającym na obiążenie zewnętrzej nary połączone z pochyleniem do wewnątrz skrętu. To jest metoda inicjacji skrętu a nie prowadzenia. Dość sympatyczna.

Cześć

A po co wyważać bramę, która stoi otworem?

Po co komplikować, coś co jest od lat oczywiste?

 

Na młodych adeptów narciarstwa takie ściemnianie działa wspaniale i wspaniale się sprzedaje...

Pozdrowienia

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli tak to wytłumacz dlaczego zawodnicy wykonują masę ćwiczeń balansując na zewnętrznej narcie, jeszcze nie widziałem żeby ktoś ćwiczył balansowanie na wewnętrznej (z wyjątkiem jakiś cyrkopochodnych wygłupów )




Poniżej widać jak wewnętrzna na początku skrętu jest uniesiona, nie sposób tego dostrzec bez stopklatki nie to co u Vlhovej o Tombie nie wspominając,
wszyscy oni wykonują z technicznego punktu widzenia dokładnie ten sam skręt, którego celem jest jak najszybszy balans na zewnętrznej narcie.
Często gęsto na zawodach zawodnicy wspomagają się wewnętrzną nartą ale to już zupełnie inna historia

Tluczesz te oczywiste oczywistosci a na wewnetrznej fajnie sie balansuje. Sprobuj!
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tluczesz te oczywiste oczywistosci a na wewnetrznej fajnie sie balansuje. Sprobuj!

 

Realne byty  narciarskie na naszych stokach nie potwierdzają w/w oczywistości. Dominują skręty przez wewnętrzną a więc w odchyleniu, kończy się płaskie kończy się rumakowanie lub co odważniejsi uzyskują prędkość nadświetlną.

 

 

Ps

Balans na wewnętrznej najlepiej ćwiczyć odpinając jedną nartę, mój najstarszy syn jak miał ok 10/12 lat był mistrzem w jeździe na jednej narcie tzn. druga była odpięta, jechał na tyle pewnie i dobrze, że trudno było zauważyć, że ma tylko jedną nartę, co ciekawe jak urósł już nie było tak dobrze.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Realne byty narciarskie na naszych stokach nie potwierdzają w/w oczywistości. Dominują skręty przez wewnętrzną a więc w odchyleniu, kończy się płaskie kończy się rumakowanie lub co odważniejsi uzyskują prędkość nadświetlną.


Ps
Balans na wewnętrznej najlepiej ćwiczyć odpinając jedną nartę, mój najstarszy syn jak miał ok 10/12 lat był mistrzem w jeździe na jednej narcie tzn. druga była odpięta, jechał na tyle pewnie i dobrze, że trudno było zauważyć, że ma tylko jedną nartę, co ciekawe jak urósł już nie było tak dobrze.

Środek ciężkości czy elastyczność?
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wort, pytanie tyczyło dlaczego potem jak urósł było trudniej?

Cześć

Myślę, że odpowiedział.

Ja myślę, że to głównie sprawa innego balansu ale przede wszystkim psychiki. Ja mogę spokojnie jechać na jednej narcie dość długo odpięta, nieodpięta nie robi wielkiej różnicy natomiast... tylko na prawej, na ledwie to już nie jazda tylko ślizganie. Ciekawe, że prawą nogę mam zdecydowanie słabszą (tak, że to widać!) i mam niestabilne prawe kolano (brak jednego więzadła).

Zawsze jeździłem dość symetrycznie (przez balet) i starałem się an tą symetrię zwracać uwagę ale jej... nie ma. :)

Z kolei Kacper w okresie o którym pisze Wort - 10-12 lat - jeździł zdecydowanie najlepiej biorąc pod uwagę porównanie z równolatkami. Później różnica stawała się dość szybko widoczna aż stała się przepaścią - bo nie trenował. Natomiast nie jeździł idealnie technicznie, miał całkiem niezły balans ale w odchyleniu - jak dziecko itd. Teraz jako dorosły jeździ za to idealnie choć zawsze wysoko a na jednej narcie porusza się znakomicie - lewa, prawa, przód, tył, ślizgowy, cięty - bez różnicy - choć jest wysoki (ponad 190cm) więc chyba trudniej ale ... ma pewną psychikę, nie boi się wychodzi dzięki sprawności z każdej opresji i myślę, ze to klucz do różnych niestandardowych sposobów jazdy na nartach.

 

To jest podobnie jak ze skokami terenowymi czy w parku. To jest dziecinnie proste dla osoby, która umie jeździć na nartach ale potrzebna jest psychika, żeby się odważyć i nie panikować - jak przekonasz się parę razy, że jest OK to skaczesz.

 

Pozdro

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach




Ps
Balans na wewnętrznej najlepiej ćwiczyć odpinając jedną nartę, mój najstarszy syn jak miał ok 10/12 lat był mistrzem w jeździe na jednej narcie tzn. druga była odpięta, jechał na tyle pewnie i dobrze, że trudno było zauważyć, że ma tylko jedną nartę, co ciekawe jak urósł już nie było tak dobrze.

Cus tu nie tak. Jadac na jednej narcie mozemy cwiczyc tylko na przemian raz zewnetrzna potem wewnetrzna i zewnetrzna itd. Cwiczyc na wewnetrznej to kazdy skret ma byc na wewnetrznej. Do tego potrzeba dwoch nart.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cus tu nie tak. Jadac na jednej narcie mozemy cwiczyc tylko na przemian raz zewnetrzna potem wewnetrzna i zewnetrzna itd. Cwiczyc na wewnetrznej to kazdy skret ma byc na wewnetrznej. Do tego potrzeba dwoch nart.

 

Z tego co widzę u trenujących to mając do dyspozycji dwie narty ćwiczą coś zupełnie przeciwstawnego niż Twoja propozycja. Czasami trenują na jednej narcie,chociaż pewno bardziej chodzi o ćwiczenie równowagi niż jazdę na wewnętrznej.

 

Proponowane przez Ciebie ćwiczenie mieści się raczej w ramach folkloru narciarskiego mającego na celu wzbudzić cielęcy

zachwyt u mniej zaawansowanych adeptów narciarstwa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z tego co widzę u trenujących to mając do dyspozycji dwie narty ćwiczą coś zupełnie przeciwstawnego niż Twoja propozycja. Czasami trenują na jednej narcie,chociaż pewno bardziej chodzi o ćwiczenie równowagi niż jazdę na wewnętrznej.

Proponowane przez Ciebie ćwiczenie mieści się raczej w ramach folkloru narciarskiego mającego na celu wzbudzić cielęcy
zachwyt u mniej zaawansowanych adeptów narciarstwa.

Platasz sie. Za duzo ogladasz filmow narciarskich i nie rozumiesz co pokazuja. Slabniesz kolego. Moze czas zaprzestac.
Proponuje reset i nowe podejscie/otwarcie.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Platasz sie. Za duzo ogladasz filmow narciarskich i nie rozumiesz co pokazuja. Slabniesz kolego. Moze czas zaprzestac.
Proponuje reset i nowe podejscie/otwarcie.

Nigdzie się nie "plątam", jeśli czegoś nie rozumiesz to zapytaj być może otrzymasz wyjaśnienie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mitek, ja to rozumiem. Dla Ciebie, Adama czy Andrzeja lub Smoka i kilku innych osób PMTS itp.mogą być mityczne, odgrzewane kotlety czy nazywanie starego po nowemu, Wy na nartach zęby zjedliście.
Dla mnie i mi podobnych, to już nie są oczywiste sprawy.
Mlodzio w innym temacie wkleił filmik ilustrujący, jak jego znajomy jeździ po 10 latach i ciągle szuka nart...przepraszam, nie jestem zainteresowany taką perspektywą.
Wracając do powyższych filmów. Widzę, że Vlhowa jedzie jak uczy Harald czyli PMTS (choć wbrew opini przeciwników, on wcale nie przypisuje sobie tej metodologii, w jego kursie są przykłady narciarzy tak jeżdżących jeszcze w erze, jak nazywacie - ołówków).

Taka szybka odpowiedz i moje spostrzeżenie.
Widzę ze, dużo zostało napisane ale tak naprawdę po przeczytaniu nic się nie nauczyłem. Widzę ze niektórzy maja nie zła fantazje i urabiają technikę pod siebie.
Dlaczego Vlahowa, wygrała ? Czy to ten fenomenalny PMTS?
Tak jak to już było napisane wcześniej ten ruch widzimy już u zawodników lat 80tych i wcześniej. Co zrobił Harald, zmodernizował ruch wewnętrznej. Zrobił to pod narciarza średnio zaawansowanego który miał problemy z prowadzeniem rownolegle nart, karwingowych. Szegolnie ci co się zaczęli przestawiać z nart prostych i jeździli jak pseudo zawodnicy z tzw kolankiem za kolankiem. Aby narty szły ( a mamy dwie) rownolegle kolana musza tez iść rownolegle a cała noga musi skręcać od biodra w dół.
Drugi mankament jaki maja średnio zaawansowani narciarze to nie odpowiednia jazda na zewnętrzne narcie, zła albo pozna dystrybucja ciężaru ciała. Podnosząc wewnętrzna przed skrętem powoduje przeniesienie ciężaru na zewnętrzna. Harald połączył te dwie słabości narciarzy poprzez podniesienie narty wewnętrznej i odchylenie do wewnątrz, wewnętrznego kolana i dodając lekkie dotknięcie śniegu przez wewnętrzna cześć dzioba narty co przy nartach karwingowych które maja wbudowany kat skrętności, ułatwia skręt. Cała rzesza, obwołała go narciarskim jasnowidzem i zaczęła się akcja wzajemnej adoracji.
Jak wiemy ci bardziej zaawansowani I w temacie o tym wiedzieli wiec nie była to jakaś nowość, bo sami to widzimy w jeździe z lat 80 tych i wcześniej.
Vlahowa nie wygrała bo jechała PMTS i podnosiła nogę, ona wygrała bo nie była spóźniona na tyczkach!
Szczególnie na stromych odcinkach, gdzie inne zawodniczki były spóźnione i miały pełne Zakrawedziowanie na lini spadku stoku, Vlahowa miała w górnej części każdego skrętu. Co powoduje impuls i przyspieszenie bez tarcia powierzchnia narty o śnieg. Ażeby mieć wczesne krawedziowanie musisz to zacząć najszybszym stawem, którym nie stety, jest staw skokowy aby najcięższy staw biodrowy przenieść jak najszybciej na druga stronę. Pamiętaj ze samo podniesienie narty nic nie daje!

Vlahowa, podnosiła nartę do góry maja już nartę zewnętrzna na krawędzi !!!

Zobacz na filmy Morgana. On mówi o narcie wewnętrznej ale jak to demonstruje to już jest na krawędzi narty zewnętrznej.

Musimy uważać aby nie wykreować idiotyzmów, przez swoje nie zrozumiałe ideologie, które zamiast pomóc narciarzowi, spowodują nie zrozumienie i frustracje co może doprowadzić do kontuzji a tego nikt nie chce. Nie wiem jak to się odnosi do polskiej techniki jazdy ale na mojej oślej Gorce tak się wlanie jeździ.

Pozdrowienia
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Taka szybka odpowiedz i moje spostrzeżenie.
Widzę ze, dużo zostało napisane ale tak naprawdę po przeczytaniu nic się nie nauczyłem. Widzę ze niektórzy maja nie zła fantazje i urabiają technikę pod siebie.
Dlaczego Vlahowa, wygrała ? Czy to ten fenomenalny PMTS?
Tak jak to już było napisane wcześniej ten ruch widzimy już u zawodników lat 80tych i wcześniej. Co zrobił Harald, zmodernizował ruch wewnętrznej. Zrobił to pod narciarza średnio zaawansowanego który miał problemy z prowadzeniem rownolegle nart, karwingowych. Szegolnie ci co się zaczęli przestawiać z nart prostych i jeździli jak pseudo zawodnicy z tzw kolankiem za kolankiem. Aby narty szły ( a mamy dwie) rownolegle kolana musza tez iść rownolegle a cała noga musi skręcać od biodra w dół.
Drugi mankament jaki maja średnio zaawansowani narciarze to nie odpowiednia jazda na zewnętrzne narcie, zła albo pozna dystrybucja ciężaru ciała. Podnosząc wewnętrzna przed skrętem powoduje przeniesienie ciężaru na zewnętrzna. Harald połączył te dwie słabości narciarzy poprzez podniesienie narty wewnętrznej i odchylenie do wewnątrz, wewnętrznego kolana i dodając lekkie dotknięcie śniegu przez wewnętrzna cześć dzioba narty co przy nartach karwingowych które maja wbudowany kat skrętności, ułatwia skręt. Cała rzesza, obwołała go narciarskim jasnowidzem i zaczęła się akcja wzajemnej adoracji.
Jak wiemy ci bardziej zaawansowani I w temacie o tym wiedzieli wiec nie była to jakaś nowość, bo sami to widzimy w jeździe z lat 80 tych i wcześniej.
Vlahowa nie wygrała bo jechała PMTS i podnosiła nogę, ona wygrała bo nie była spóźniona na tyczkach!
Szczególnie na stromych odcinkach, gdzie inne zawodniczki były spóźnione i miały pełne Zakrawedziowanie na lini spadku stoku, Vlahowa miała w górnej części każdego skrętu. Co powoduje impuls i przyspieszenie bez tarcia powierzchnia narty o śnieg. Ażeby mieć wczesne krawedziowanie musisz to zacząć najszybszym stawem, którym nie stety, jest staw skokowy aby najcięższy staw biodrowy przenieść jak najszybciej na druga stronę. Pamiętaj ze samo podniesienie narty nic nie daje!
Vlahowa, podnosiła nartę do góry maja już nartę zewnętrzna na krawędzi !!!
Zobacz na filmy Morgana. On mówi o narcie wewnętrznej ale jak to demonstruje to już jest na krawędzi narty zewnętrznej.
Musimy uważać aby nie wykreować idiotyzmów, przez swoje nie zrozumiałe ideologie, które zamiast pomóc narciarzowi, spowodują nie zrozumienie i frustracje co może doprowadzić do kontuzji a tego nikt nie chce. Nie wiem jak to się odnosi do polskiej techniki jazdy ale na mojej oślej Gorce tak się wlanie jeździ.
Pozdrowienia


Smok, bardzo dziękuję za tak udzieloną odpowiedź. Jesteś dopiero drugą osobą na forum, która coś tłumaczy mi w temacie PMTS, a nie kwituje posta zdawkowymi frazesami.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 Ażeby mieć wczesne krawedziowanie musisz to zacząć najszybszym stawem, którym nie stety, jest staw skokowy aby najcięższy staw biodrowy przenieść jak najszybciej na druga stronę. Pamiętaj ze samo podniesienie narty nic nie daje!
 

 

Czy mógłbyś rozwinąć powyższą myśli.

 

Wg.mnie jak najbardziej ruch w stawie skokowym jest kluczowy ale jest on bierny spowodowany odpowiednim przeniesieniem srodka ciężkości.

Nie bardzo wyobrażam sobie ruchu w stawie skokowym w bucie narciarskim bez przyłożenia ciężaru ciała,  każdy może spróbować "ruszyć staw skokowy" siedząc w fotelu z założonym butem narciarskim i uniesioną nogą, to jest niewykonalne chyba że mamy duży luz w bucie albo bardzo "miękkie" buty.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czy mógłbyś rozwinąć powyższą myśli.

 

Wg.mnie jak najbardziej ruch w stawie skokowym jest kluczowy ale jest on bierny spowodowany odpowiednim przeniesieniem srodka ciężkości.

Nie bardzo wyobrażam sobie ruchu w stawie skokowym w bucie narciarskim bez przyłożenia ciężaru ciała,  każdy może spróbować "ruszyć staw skokowy" siedząc w fotelu z założonym butem narciarskim i uniesioną nogą, to jest niewykonalne chyba że mamy duży luz w bucie albo bardzo "miękkie" buty.

Millerowi zdarzało się używać butów z wyżłobieniem na guzowatość kości łódkowatej   by umożliwić angulację w stawie skokowym.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.


×
×
  • Dodaj nową pozycję...