COVID 19 raczej nie rozejdzie się po kościach

[harnaÅ›]

Rządzącym jest na rękę żeby ludzie nie chcieli się szczepić. Bo wtedy beda mieli więcej szczepionek dla siebie, bedzie mniej awantur onich dostępność, a rosnący fakap w gospodarce będą usprawiedliwiać tym, że ludzie nie chcą się zaszczepić. Bo zmuszać przecież nie wolno. A Rosjanie się cieszą, a pozyteczni idioci (jak Zieliński choćby) dzialają w najlepsze.

Pewnie sam to wymyśliłeś, poznaję ten tok rozumowania

[jan koval]

 

 

 

 

 

Ale jeśli zaczynasz badać ten podzbiór pod kątem określonych cech to jednak liczy on 170 osób.

To jest wynik a nie podzbior - podzbior to  162 osob a drugi 6 osob czyli zbior : osoby ktore zachorowaly , podzbior A - popodaniu szczepionki, B- po placebo

Nie mozna mieszac wynikow z sample size….

[Chertan]

Ten lekarza ma nawet imię nazwisko i podane specjalizacje a zwłaszcza odwagę podpisywania się pod tym co mówi w przeciwieństwie do forumowych marketingowców szczepionki sugerujących że są lekarzami. https://przychodnia-...19-w-48-godzin/

No, mogę zawsze liczyć, że przy braku argumentu dosrasz personalnie. Dobry marketing szczepionki na forum narciarskim na pewno przełoży się na krociowe zyski , zarówno moje (hammer, Kuba i Joanna podłączycie się?) jak i Pfizera. Dr Bodnar wygląda na przyzwoitego faceta. Chce dobrze i jest przekonany o skuteczności tego co robi. Brakuje mi w nim prostu naukowego sceptycyzmu. Chce pomóc. Osobiście się cieszę, że amantadyna będzie poddana badaniom. Badania nad innymi lekami trwają cały czas. Są bazy protokołów badań klinicznych. Problem jest niestety z sensownymi kandydatami. Immunoglobuliny produkowane m.in. przez Biomed były badane. Skuteczne wydają się tylko w pierwszej fazie, u ciężej chorych raczej nie. Producent skutecznego leku zarobi całkiem sporo, nie kłóci się to ze szczepionką. Badania kliniczne z lekami też są prostsze i tańsze niż ze szczepionkami m.in. że względu na znacznie mniejszą liczebność grup. Ze szczepionką z kolei jest łatwiej z uwagi na jeden cel, czyli odporność skierowaną na jedno białko wirusa.

[wojtek pw]

No, mogę zawsze liczyć, że przy braku argumentu dosrasz personalnie. Dobry marketing szczepionki na forum narciarskim na pewno przełoży się na krociowe zyski , zarówno moje (hammer, Kuba i Joanna podłączycie się?) jak i Pfizera.
Dr Bodnar wygląda na przyzwoitego faceta. Chce dobrze i jest przekonany o skuteczności tego co robi. Brakuje mi w nim prostu naukowego sceptycyzmu. Chce pomóc. Osobiście się cieszę, że amantadyna będzie poddana badaniom. Badania nad innymi lekami trwają cały czas. Są bazy protokołów badań klinicznych. Problem jest niestety z sensownymi kandydatami. Immunoglobuliny produkowane m.in. przez Biomed były badane. Skuteczne wydają się tylko w pierwszej fazie, u ciężej chorych raczej nie.
Producent skutecznego leku zarobi całkiem sporo, nie kłóci się to ze szczepionką. Badania kliniczne z lekami też są prostsze i tańsze niż ze szczepionkami m.in. że względu na znacznie mniejszą liczebność grup. Ze szczepionką z kolei jest łatwiej z uwagi na jeden cel, czyli odporność skierowaną na jedno białko wirusa.

"Oj nie tak Panowie, nie tak!" chciało by się powiedzieć. Nie tak. Na 100%.

 

Po pierwsze.

Nie podoba mi się język, słowo "dos...sz" jest po prostu obrzydliwe. Nie jest tak żebym nie używał wulgaryzmów ale one muszą być subtelne, delikatne a ten jest zupełnie bez ... no właśnie bez czego ? Chyba brakuje mu wdzięku.

 

Po drugie.

Można być marketingowcem mimowolnym, co jak mi się wydaje może mieć miejsce w Waszym wypadku. W środowisku, publicznie tak wypada, zachować jedność moralno - polityczną, bo co powiedzą inni. To ważne aby się nie wyłamać. Chociaż hammer ma taki zapał rewolucyjny ... jakby miał płaconą wierszówkę

 

Po trzecie i najważniejsze.

Kluczowe słowo a właściwie zwrot "brak argumentu".

Używasz tego co najmniej po raz drugi, poprzednio jak strzeliłeś foszka gdy wymienialiśmy poglądy na temat jakie zabiegi z dziedziny medycyny estetycznej wykonują młodzi lekarze.

To błąd. Ja nie używam argumentów. Z dwóch powodów: po pierwsze nie jestem stroną równoprawną w dyskusji, nie jestem bowiem lekarzem, brak mi wiedzy aby podejmować równoprawną dyskusję, przekazuję spostrzeżenia, dzielę się obserwacjami, czasami udostępniam to co inni napisali.

I po drugie, to nie jest moja postawa. Dotarcie do prawdy nie musi polegać na zbijaniu argumentów i przekonywaniu, może być wydobywaniem wiedzy od innych, zadając pytania staram się być akuszerem . Jakże trudno nim być wśród ludzi którzy uważają, że każdy kto zadaje pytania jest co najmniej niezbyt rozgarniętym i zasługuję na niesympatyczne wyzwiska typu płaskoziemiec, foliarz itp. W przeciwieństwie do niektórych tutaj osobników nie mam przekonania, że wszystko wiem najlepiej, że jestem najmądrzejszy.

 

Sprawa jak chodzi o szczepionki jest niesłychanie skomplikowana. Jedni bowiem twierdzą, że np.

- "wprowadzenie mRNA w szczepionce i „zmuszenie” komórki do syntezy wirusowego białka nie wpłynie na tę komórkę jest „pobożnym życzeniem”, nie mającym uzasadnienia w najnowszych badaniach dotyczących RNA" drudzy wręcz przeciwnie.

-  "Remobilizacja transpozonów może działać mutagennie, na co istnieje bogate piśmiennictwo." a drudzy że to nieprawda.

 

Niewątpliwie są to problemy daleko przekraczające percepcję skromnego mgr prawa jakim jestem ale sądzę, że także, z całym szacunkiem, większości lekarzy. Przynajmniej tych których znam osobiście.

 

Dlatego dzieląc się obserwacjami i zadając pytania chciałbym uzyskać od Was jako "wtajemniczonych" nie tyle proste odpowiedzi albowiem jak ustaliliśmy ich tutaj raczej nie ma (chyba że jestem w błędzie ) ale raczej przesłanki jakimi się kierujecie mając zaufanie do jednych a do drugich nie. I co otrzymuję ? Czasami wyzwiska, czasami foszki. Zawsze głębokie niezrozumienie. A jak powiedział klasyk " nie ma głupich pytań są tylko ..."

 

Pozdrawiam

Wojtek

[Wujot]

To jest wynik a nie podzbior - podzbior to  162 osob a drugi 6 osob czyli zbior : osoby ktore zachorowaly , podzbior A - popodaniu szczepionki, B- po placebo

Nie mozna mieszac wynikow z sample size….

 

No to dokładnie Ci wytłumaczę. 

 

1. w grupie placebo było 162 zachorowań. Pozostałe 42 K w tym czasie nie zetknęły się z chorobą. Mamy więc 162 chorych. I nikogo więcej. Powtórzę to jeszcze raz. Mamy grupę 162 osób co się zetknęły z wirusem i zachorowały. Tylko tyle

 

2. W grupie B zachorowało 6 osób. Domniemujemy, że jednak 156 osób uchroniła szczepionka. To jest dość karkołomne założenie (matematycznie) ale powiedzmy, że nie ma lepszego.

 

3. Operujemy więc na dwóch wynikach 162 chorych, 6 chorych i domniemanych 156 których ochroniła szczepionka. Powtórzę więc to raz jeszcze z 84 000 tysiecy ludzi zostało to co napisałem

 

162 chorych, 6 chorych i domniemanych 156 których ochroniła szczepionka

 

 

Zderzając te dwa wyniki wychodzi te 95% skuteczności. Tymczasem każdemu kto choć trochę zna statystykę zapala się od razu czerwona lampka bo to jest bardzo mała próba. Wystarczy, że w tej drugiej domniemanej grupie 156 osób trafiły się 4 osoby o większej odporności nieswoistej, albo po prostu ekspozycja tam była mniejsza. Aby radzić sobie z takimi sytuacjami statystyka stosuje różne rozkłady (T-Studenta, Gaussa) które uwzględniają niejednorodność w populacji. I teraz zakłada się wymagany poziom ufności (z reguły to 95% - ale to "inne 95% niż im wyszło) i liczy przedział ufności. I powiedzmy po takim opracowaniu wyszłoby, że z wysokim 95 % procentowym prawdopodobieństwem możemy przyjąć, że szczepionka nie powinna mieć gorszej skuteczności (jak podejrzewam) od 80% (a może mniej). Gdybyśmy zaś zastosowali wyższy poziom ufnosci - typu 99% to wyszłoby, że szczepionka najprawdopodobniej będzie skuteczna u powiedzmy 70% populacji. Tyle tylko można odpowiedzialnie powiedzieć a nie podzielić dwie małe liczby przez siebie. Bo jeszcze raz przypomnę z 84 000 osób prawie wszyscy nie zetkneli się z wirusem. 

 

Czyli mamy małą populację wyników obarczonych w dodatku innymi uproszczeniami interpretacjami (np rolą odporności nieswoistej). Procedura statystyczna, która podałem jest elementarna w nauce i technice. Powiedzmy, że jeśli dalej tego nie kumacie to różnica między tym podanym optymistycznym wynikiem 95% a obliczonym przez metody statystyczne będzie taka jaka jest miedzy średnią a medianą. To bardzo różne sprawy jakkolwiek trochę związane.

 

Przypomnę, że nie występuję tu w roli antyszczepionkowca tylko rzeczywiście do głowy by mi nie przyszło, że z powagą podaje się tak nieprawidłowo policzone wyniki na podstawie tak małej populacji. Gdyby to było 1560 chorych i 60 chorych to można byłoby tak zrobić ale przy grupach bardzo małych (mikrostatystyce prawie) to jest delikatnie biorąc nadużycie.

 

Czy jest tutaj może jakiś autorytet matematyczny co mógłby potwierdzić prawidłowośc rozumowania? Bo prawdę powiedziawszy coś mi tam zostało w głowie ze studiów ale to strasznie dawno temu było a w codziennej pracy nie mam z tym styku.

 

 

 

Pozdro

Wiesiek

[ronin]

"Oj nie tak Panowie, nie tak!" chciało by się powiedzieć. Nie tak. Na 100%.

 

 

Dlatego dzieląc się obserwacjami i zadając pytania chciałbym uzyskać od Was jako "wtajemniczonych" nie tyle proste odpowiedzi albowiem jak ustaliliśmy ich tutaj raczej nie ma (chyba że jestem w błędzie ) ale raczej przesłanki jakimi się kierujecie mając zaufanie do jednych a do drugich nie. I co otrzymuję ? Czasami wyzwiska, czasami foszki. Zawsze głębokie niezrozumienie. A jak powiedział klasyk " nie ma głupich pytań są tylko ..."

 

Pozdrawiam

Wojtek

 Pamiętaj, że covicelebryci nie odpowiadają na pytania zadane przez foliarzy i płaskoziemców. Nie odpowiadają też na pytania, których sami nie zadali, albo chociaż nie zatwierdzili do zadania.

A jeśli ewentualnie odpowiadają, to mają jakieś wyższe intencje, których my nie umiemy objąć umysłem. I nawet jeśli w innych dziedzinach życia odnosimy jakieś przypadkowe sukcesy, to i tak w kwestiach medycznych jesteśmy ignorantami i kropka. I choćby chodziło o nasze własne zdrowie i życie, to mamy się dostosować dla dobra wspólnego.
 

[mig]

Inaczej pisząc dla niematematyka-przebadano szczepionkę na ok. 170 osobach?..... A w zasadzie to zupełnie nie wiadomo na ilu? ( bo nie wiadomo ilu z grupy badawczej miało kontakt z wirusem...).

[Wujot]

Inaczej pisząc dla niematematyka-przebadano szczepionkę na ok. 170 osobach?..... A w zasadzie to zupełnie nie wiadomo na ilu? ( bo nie wiadomo ilu z grupy badawczej miało kontakt z wirusem...).

 

Dokładnie tak

 

I powiem szczerze, że to jest słabe, a te wyniki... chujwie.

[jan koval]

No to dokładnie Ci wytłumaczę. 

 

1. w grupie placebo było 162 zachorowań. Pozostałe 42 K w tym czasie nie zetknęły się z chorobą. Mamy więc 162 chorych. I nikogo więcej. Powtórzę to jeszcze raz. Mamy grupę 162 osób co się zetknęły z wirusem i zachorowały. Tylko tyle

 

2. W grupie B zachorowało 6 osób. Domniemujemy, że jednak 156 osób uchroniła szczepionka. To jest dość karkołomne założenie (matematycznie) ale powiedzmy, że nie ma lepszego.

 

3. Operujemy więc na dwóch wynikach 162 chorych, 6 chorych i domniemanych 156 których ochroniła szczepionka. Powtórzę więc to raz jeszcze z 84 000 tysiecy ludzi zostało to co napisałem

 

162 chorych, 6 chorych i domniemanych 156 których ochroniła szczepionka

 

 

Zderzając te dwa wyniki wychodzi te 95% skuteczności. Tymczasem każdemu kto choć trochę zna statystykę zapala się od razu czerwona lampka bo to jest bardzo mała próba. Wystarczy, że w tej drugiej domniemanej grupie 156 osób trafiły się 4 osoby o większej odporności nieswoistej, albo po prostu ekspozycja tam była mniejsza. Aby radzić sobie z takimi sytuacjami statystyka stosuje różne rozkłady (T-Studenta, Gaussa) które uwzględniają niejednorodność w populacji. I teraz zakłada się wymagany poziom ufności (z reguły to 95% - ale to "inne 95% niż im wyszło) i liczy przedział ufności. I powiedzmy po takim opracowaniu wyszłoby, że z wysokim 95 % procentowym prawdopodobieństwem możemy przyjąć, że szczepionka nie powinna mieć gorszej skuteczności (jak podejrzewam) od 80% (a może mniej). Gdybyśmy zaś zastosowali wyższy poziom ufnosci - typu 99% to wyszłoby, że szczepionka najprawdopodobniej będzie skuteczna u powiedzmy 70% populacji. Tyle tylko można odpowiedzialnie powiedzieć a nie podzielić dwie małe liczby przez siebie. Bo jeszcze raz przypomnę z 84 000 osób prawie wszyscy nie zetkneli się z wirusem. 

 

Czyli mamy małą populację wyników obarczonych w dodatku innymi uproszczeniami interpretacjami (np rolą odporności nieswoistej). Procedura statystyczna, która podałem jest elementarna w nauce i technice. Powiedzmy, że jeśli dalej tego nie kumacie to różnica między tym podanym optymistycznym wynikiem 95% a obliczonym przez metody statystyczne będzie taka jaka jest miedzy średnią a medianą. To bardzo różne sprawy jakkolwiek trochę związane.

 

Przypomnę, że nie występuję tu w roli antyszczepionkowca tylko rzeczywiście do głowy by mi nie przyszło, że z powagą podaje się tak nieprawidłowo policzone wyniki na podstawie tak małej populacji. Gdyby to było 1560 chorych i 60 chorych to można byłoby tak zrobić ale przy grupach bardzo małych (mikrostatystyce prawie) to jest delikatnie biorąc nadużycie.

 

Czy jest tutaj może jakiś autorytet matematyczny co mógłby potwierdzić prawidłowośc rozumowania? Bo prawdę powiedziawszy coś mi tam zostało w głowie ze studiów ale to strasznie dawno temu było a w codziennej pracy nie mam z tym styku.

 

 

 

Pozdro

Wiesiek

niezupelnie…..

 

Jest  duza luka w rozumowaniu i udowodnieniu:

 

Bo jezeli mamy cos do udowowdnienia, to KAZDY osobnik po szczepieniu powinien byc obowiazkowo "zetkniety"  z virusem - wtedy wyniki byly by bardziej wiarygodnie.

Na podtsawie 40 tys szczepien, mozna ZALOZYC (ale nie wiemy czy tak sie stalo) ze rowna czesc proby z placebo i szczepieniem zetknela sie z virusem po szczepieniu

I stad te wnioski

 

Bledem jest zalozenie, ze tylko 162 bylo w kontakcie z wirusem i 100% po kontakcie zachorowalo….

[a_senior]

Wujot, też trochę niekompletnie piszesz. Liczą się też inne aspekty. Np. o Modernie:

 

Brak poważnych przypadków COVID-19 wśród zaszczepionych

W grupie niemal 15 tys. osób, które otrzymały dwie dawki szczepionki Moderny w okresie 14 dni po drugim zastrzyku (czas niezbędny, by specyfik odpowiednio zadziałał) zanotowano łącznie 5 przypadków zakażenia. Dla porównania w tym samym czasie w grupie, której podano placebo, pojawiło się 95 zakażeń.

FDA podkreśla, że wśród osób starszych niż 65 lat, które otrzymały prawdziwą szczepionkę, nie zachorował nikt, a w grupie kontrolnej było to 15 osób. Dodatkowo wśród tych, którzy zachorowali, nie odnotowano żadnego zakażenia o poważnym przebiegu. W grupie kontrolnej było ich 11.

[jan koval]

Wujot, też trochę niekompletnie piszesz. Liczą się też inne aspekty. Np. o Modernie:

 

Brak poważnych przypadków COVID-19 wśród zaszczepionych

W grupie niemal 15 tys. osób, które otrzymały dwie dawki szczepionki Moderny w okresie 14 dni po drugim zastrzyku (czas niezbędny, by specyfik odpowiednio zadziałał) zanotowano łącznie 5 przypadków zakażenia. Dla porównania w tym samym czasie w grupie, której podano placebo, pojawiło się 95 zakażeń.

FDA podkreśla, że wśród osób starszych niż 65 lat, które otrzymały prawdziwą szczepionkę, nie zachorował nikt, a w grupie kontrolnej było to 15 osób. Dodatkowo wśród tych, którzy zachorowali, nie odnotowano żadnego zakażenia o poważnym przebiegu. W grupie kontrolnej było ich 11.

zauwaz, ze  "powazny przebieg" jest definicja bardzo plynna...

[Wujot]

Wujot, też trochę niekompletnie piszesz. Liczą się też inne aspekty. Np. o Modernie:

 

Brak poważnych przypadków COVID-19 wśród zaszczepionych

W grupie niemal 15 tys. osób, które otrzymały dwie dawki szczepionki Moderny w okresie 14 dni po drugim zastrzyku (czas niezbędny, by specyfik odpowiednio zadziałał) zanotowano łącznie 5 przypadków zakażenia. Dla porównania w tym samym czasie w grupie, której podano placebo, pojawiło się 95 zakażeń.

FDA podkreśla, że wśród osób starszych niż 65 lat, które otrzymały prawdziwą szczepionkę, nie zachorował nikt, a w grupie kontrolnej było to 15 osób. Dodatkowo wśród tych, którzy zachorowali, nie odnotowano żadnego zakażenia o poważnym przebiegu. W grupie kontrolnej było ich 11.

 

Ależ ja tylko zwracam uwagę, że z dziesiątków tysięcy osób zostają bardzo małe populacje. Wnioskowanie zaś na podstawie małych prób powinno być bardzo ostrożne. Potrafiłbym jeszcze znaleźć inne uproszczenia. No i przede wszystkim chciałbym wiedzieć jakim rygorom poddane były obie grupy. To trudne skonstruować dwie identyczne grupy.

 

Przypomnę, że dyskusja wzięła się z tekstu zamieszczonego przez wojtekpw gdzie napisałem, że ten punkt o niewielkiej próbie jest celny. I tyle. 

[Spiochu]

 

1. w grupie placebo było 162 zachorowań. Pozostałe 42 K w tym czasie nie zetknęły się z chorobą. Mamy więc 162 chorych. I nikogo więcej. Powtórzę to jeszcze raz. Mamy grupę 162 osób co się zetknęły z wirusem i zachorowały. Tylko tyle

 

2. W grupie B zachorowało 6 osób. Domniemujemy, że jednak 156 osób uchroniła szczepionka. To jest dość karkołomne założenie (matematycznie) ale powiedzmy, że nie ma lepszego.

 

3. Operujemy więc na dwóch wynikach 162 chorych, 6 chorych i domniemanych 156 których ochroniła szczepionka. Powtórzę więc to raz jeszcze z 84 000 tysiecy ludzi zostało to co napisałem

 

Nie interesowałem się tematem, ale fakty powalają. O kant dupy takie badania.

Byłem pewien, że wszystkich badanych się celowo zaraża. Pewnie większość tak myślała...

[polm]

A mnie od foliarzy taki jeden tu zwymyślał, gdy po pierwszym "niusie" napisałem, że testy są do bani.

Jednak, mam nadzieję, że działa ta szczepionka, bo jeśli nie to się to g. nigdy nie skończy.

 

Ps. 

Naprawdę ktoś myślał, że ludzi celowo zarażą i część z nich zwyczajnie skarzą na śmierć ?

[Spiochu]

Były nawet takie nagłówki w mediach jak zaczynali prace nad szczepionkami/lekami na Covid.

[Ziemowit1]

A czy istnieją jakieś informacje na temat poszukiwań skutecznego lekarstwa na covid? Czy skupiono się nad szczepionką?

Badań nad różnymi lekami przeprowadzono na pęczki, czytałem o tym wiele razy. WHO robiło zakrojone na większą skalę badania. Summit, jeden z najszybszych superkomputerów wytypował kilkaset związków potencjalnie zwalczających wirusa, wiele z nich sprawdzono labolatoryjnie. Przez cały 2020 rok przewijały się newsy o rewolucyjnych lekach pomocnych w walce z COVID-19 jak fawipirawir, remdesivir, tocilizumab, hydroksychlorochina, inwermektyna. Potem okazywało się, że są nieskuteczne albo poprawiają stan pacjenta, lecz ze względu na powikłania jakie powodują niekoniecznie są warte zachodu.

Na razie wiemy tyle, że prócz wieku 3 czynniki dość znacząco wpływają na to czy wirusa przejdziemy bezobjawowo/łagodnie czy średnio ciężko/ciężko, są to niedobór witaminy D, cukrzyca, otyłość. Te rzeczy można leczyć sportem na świeżym powietrzu i dobrą dietą.

[Ziemowit1]

No to dokładnie Ci wytłumaczę. 
 
1. w grupie placebo było 162 zachorowań. Pozostałe 42 K w tym czasie nie zetknęły się z chorobą. Mamy więc 162 chorych. I nikogo więcej. Powtórzę to jeszcze raz. Mamy grupę 162 osób co się zetknęły z wirusem i zachorowały. Tylko tyle
 
2. W grupie B zachorowało 6 osób. Domniemujemy, że jednak 156 osób uchroniła szczepionka. To jest dość karkołomne założenie (matematycznie) ale powiedzmy, że nie ma lepszego.
 
3. Operujemy więc na dwóch wynikach 162 chorych, 6 chorych i domniemanych 156 których ochroniła szczepionka. Powtórzę więc to raz jeszcze z 84 000 tysiecy ludzi zostało to co napisałem
 
162 chorych, 6 chorych i domniemanych 156 których ochroniła szczepionka
 
 
Zderzając te dwa wyniki wychodzi te 95% skuteczności. Tymczasem każdemu kto choć trochę zna statystykę zapala się od razu czerwona lampka bo to jest bardzo mała próba. Wystarczy, że w tej drugiej domniemanej grupie 156 osób trafiły się 4 osoby o większej odporności nieswoistej, albo po prostu ekspozycja tam była mniejsza. Aby radzić sobie z takimi sytuacjami statystyka stosuje różne rozkłady (T-Studenta, Gaussa) które uwzględniają niejednorodność w populacji. I teraz zakłada się wymagany poziom ufności (z reguły to 95% - ale to "inne 95% niż im wyszło) i liczy przedział ufności. I powiedzmy po takim opracowaniu wyszłoby, że z wysokim 95 % procentowym prawdopodobieństwem możemy przyjąć, że szczepionka nie powinna mieć gorszej skuteczności (jak podejrzewam) od 80% (a może mniej). Gdybyśmy zaś zastosowali wyższy poziom ufnosci - typu 99% to wyszłoby, że szczepionka najprawdopodobniej będzie skuteczna u powiedzmy 70% populacji. Tyle tylko można odpowiedzialnie powiedzieć a nie podzielić dwie małe liczby przez siebie. Bo jeszcze raz przypomnę z 84 000 osób prawie wszyscy nie zetkneli się z wirusem. 
 
Czyli mamy małą populację wyników obarczonych w dodatku innymi uproszczeniami interpretacjami (np rolą odporności nieswoistej). Procedura statystyczna, która podałem jest elementarna w nauce i technice. Powiedzmy, że jeśli dalej tego nie kumacie to różnica między tym podanym optymistycznym wynikiem 95% a obliczonym przez metody statystyczne będzie taka jaka jest miedzy średnią a medianą. To bardzo różne sprawy jakkolwiek trochę związane.
 
Przypomnę, że nie występuję tu w roli antyszczepionkowca tylko rzeczywiście do głowy by mi nie przyszło, że z powagą podaje się tak nieprawidłowo policzone wyniki na podstawie tak małej populacji. Gdyby to było 1560 chorych i 60 chorych to można byłoby tak zrobić ale przy grupach bardzo małych (mikrostatystyce prawie) to jest delikatnie biorąc nadużycie.
 
Czy jest tutaj może jakiś autorytet matematyczny co mógłby potwierdzić prawidłowośc rozumowania? Bo prawdę powiedziawszy coś mi tam zostało w głowie ze studiów ale to strasznie dawno temu było a w codziennej pracy nie mam z tym styku.
 
 
 
Pozdro
Wiesiek

Od badań 3 fazy na grupie kilkadziesiąt tys. osób sporo czasu już minęło, ciekawi mnie ilu z nich zachorowało do dzisiaj, może można te dane gdzieś znaleźć. Dziś masowo szczepi się ludzi w Europie, ciekawi mnie ilu zyska faktyczną odporność. Interesuje mnie statystyka.

[brachol]

Badań nad różnymi lekami przeprowadzono na pęczki, czytałem o tym wiele razy. WHO robiło zakrojone na większą skalę badania. Summit, jeden z najszybszych superkomputerów wytypował kilkaset związków potencjalnie zwalczających wirusa, wiele z nich sprawdzono labolatoryjnie. Przez cały 2020 rok przewijały się newsy o rewolucyjnych lekach pomocnych w walce z COVID-19 jak fawipirawir, remdesivir, tocilizumab, hydroksychlorochina, inwermektyna. Potem okazywało się, że są nieskuteczne albo poprawiają stan pacjenta, lecz ze względu na powikłania jakie powodują niekoniecznie są warte zachodu.

Na razie wiemy tyle, że prócz wieku 3 czynniki dość znacząco wpływają na to czy wirusa przejdziemy bezobjawowo/łagodnie czy średnio ciężko/ciężko, są to niedobór witaminy D, cukrzyca, otyłość. Te rzeczy można leczyć sportem na świeżym powietrzu i dobrą dietą.

 

Czyli wygląda na to, że wirus jest akurat taki, który atakuje mocniej tych z chorobami cywilizacyjnymi (które można wyeliminować, ale się społeczeństwu nie chce) i najlepsze antidotum to szczepionka, chociaż też do końca nie wiadomo jaką będzie miała skuteczność i długość działania (jeżeli kilka miesięcy to trzeba będzie szczepić w kółko). Aż mi się nasuwają różne takie teorie o zmianie struktury populacji dzięki wirusowi.

[Chertan]

"Oj nie tak Panowie, nie tak!" chciało by się powiedzieć. Nie tak. Na 100%. Po pierwsze. Nie podoba mi się język, słowo "dos...sz" jest po prostu obrzydliwe. Nie jest tak żebym nie używał wulgaryzmów ale one muszą być subtelne, delikatne a ten jest zupełnie bez ... no właśnie bez czego ? Chyba brakuje mu wdzięku. Po drugie. Można być marketingowcem mimowolnym, co jak mi się wydaje może mieć miejsce w Waszym wypadku. W środowisku, publicznie tak wypada, zachować jedność moralno - polityczną, bo co powiedzą inni. To ważne aby się nie wyłamać. Chociaż hammer ma taki zapał rewolucyjny ... jakby miał płaconą wierszówkę Po trzecie i najważniejsze. Kluczowe słowo a właściwie zwrot "brak argumentu". Używasz tego co najmniej po raz drugi, poprzednio jak strzeliłeś foszka gdy wymienialiśmy poglądy na temat jakie zabiegi z dziedziny medycyny estetycznej wykonują młodzi lekarze. To błąd. Ja nie używam argumentów. Z dwóch powodów: po pierwsze nie jestem stroną równoprawną w dyskusji, nie jestem bowiem lekarzem, brak mi wiedzy aby podejmować równoprawną dyskusję, przekazuję spostrzeżenia, dzielę się obserwacjami, czasami udostępniam to co inni napisali. I po drugie, to nie jest moja postawa. Dotarcie do prawdy nie musi polegać na zbijaniu argumentów i przekonywaniu, może być wydobywaniem wiedzy od innych, zadając pytania staram się być akuszerem . Jakże trudno nim być wśród ludzi którzy uważają, że każdy kto zadaje pytania jest co najmniej niezbyt rozgarniętym i zasługuję na niesympatyczne wyzwiska typu płaskoziemiec, foliarz itp. W przeciwieństwie do niektórych tutaj osobników nie mam przekonania, że wszystko wiem najlepiej, że jestem najmądrzejszy. Sprawa jak chodzi o szczepionki jest niesłychanie skomplikowana. Jedni bowiem twierdzą, że np. - "wprowadzenie mRNA w szczepionce i „zmuszenie” komórki do syntezy wirusowego białka nie wpłynie na tę komórkę jest „pobożnym życzeniem”, nie mającym uzasadnienia w najnowszych badaniach dotyczących RNA" drudzy wręcz przeciwnie. - "Remobilizacja transpozonów może działać mutagennie, na co istnieje bogate piśmiennictwo." a drudzy że to nieprawda. Niewątpliwie są to problemy daleko przekraczające percepcję skromnego mgr prawa jakim jestem ale sądzę, że także, z całym szacunkiem, większości lekarzy. Przynajmniej tych których znam osobiście. Dlatego dzieląc się obserwacjami i zadając pytania chciałbym uzyskać od Was jako "wtajemniczonych" nie tyle proste odpowiedzi albowiem jak ustaliliśmy ich tutaj raczej nie ma (chyba że jestem w błędzie ) ale raczej przesłanki jakimi się kierujecie mając zaufanie do jednych a do drugich nie. I co otrzymuję ? Czasami wyzwiska, czasami foszki. Zawsze głębokie niezrozumienie. A jak powiedział klasyk " nie ma głupich pytań są tylko ..." Pozdrawiam Wojtek

1. Czyli wiemy że Twoje wulgaryzmy są bardziej "twojsze" i podobają Ci się bardziej. Spoko, mogę z tym żyć. I chyba nie ma co kontynuować. 2. Zawsze, zawsze są osoby sprzeciwiające się innym, w nauce czy w życiu. Ja też nie ogarniam wielu tematów medycznych, ale staram się zrozumieć za i przeciw. Teoria musi mieć też jakieś podstawy, samo wymyślenie jej nie waliduje. I znowu, jaka jest alternatywa? Ile czasu zajmie sprawdzenie czy te transpozony będą miały znaczenie? 20 lat? Pewnie dłużej. Bo skutki zmian genetycznych ujawniają się po nawet pokoleniach. W sumie głupi paracetamol też może wpływać na geny, bo wpływa na mostki siarczkowe, bada to ktoś? No nie. Bo tu nie ma kontrowersji natury moralnej? 3. Czym ma być marketing podświadomy? Bo zalecam rzeczy zgodne ze swoją wiedzą? Jedyną korzyścią jaka kilka lat temu odniosłem od firmy było wpisowe na jedną konferencję, firma żywieniowa. Zero korzyści dla nich z mojej strony. Bo rodzice pacjentów zawsze dostają ode mnie wybór. Więc sprowadzanie lekarzy do roli sprzedawców jest krzywdzące i odwraca uwagę od meritum, bo wielu próbuje najpierw udowadniać, że nie są wielbłądem. 4. Jeszcze odnosząc się do ronina i braku odpowiedzi. Przygotowanie czegokolwiek sensownego na każde z pytań to godziny pracy. Nie mam zamiaru na forum poświęcać temu czasu, bo nie zależy mi na przekonaniu kogokolwiek na siłę. 5. Wujot, jaką masz propozycję protokołu badania? Bo w tym omawianym był rzadki punkt końcowy. Zatem liczba rzeczywistych przypadków musi być mała, dokładnie to samo dotyczy jakoś niekwestionowanych badań z randomizacją dotyczących nowotworów, zawałów serca, częstości zakażeń przy analizie populacji ogólnej. Taka jest natura badań populacyjnych z rzadkimi ocenianymi epizodami. Więc zaproponuj alternatywę. Nawet w krajach o dużej zachorowalności mamy 5 przypadków na tysiąc osób na miesiąc, w tym okres największej w ostatnich miesiącach gdzie była znacznie większą niż w poprzednim sezonie, kiedy było robione badanie. Więc w okresie małej zapadalności u tych 30000 można się było spodziewać 150 przypadków w okresie 3 miesięcy (można policzyć jak ktoś ma badanie pod ręką jaka była wtedy zapadalność), czyli tyle ile było w badaniu. Jeżeli chcecie 1500 to grupa musiałby liczyć 300000 osób. Niech ktoś znajdzie jakiekolwiek badanie z randomizacją na takiej populacji, chociaż jedno. Czy ktokolwiek uświadamia sobie logistykę takiego badania?

[MajkaW]

Na razie wiemy tyle, że prócz wieku 3 czynniki dość znacząco wpływają na to czy wirusa przejdziemy bezobjawowo/łagodnie czy średnio ciężko/ciężko, są to niedobór witaminy D, cukrzyca, otyłość. Te rzeczy można leczyć sportem na świeżym powietrzu i dobrą dietą.

Mój Ojciec ma 93 lata i ma cukrzycę, dobrą dietę ma, ale co zrobić ze sportem na świeżym powietrzu?

[a_senior]

Ależ ja tylko zwracam uwagę, że z dziesiątków tysięcy osób zostają bardzo małe populacje. Wnioskowanie zaś na podstawie małych prób powinno być bardzo ostrożne. Potrafiłbym jeszcze znaleźć inne uproszczenia. No i przede wszystkim chciałbym wiedzieć jakim rygorom poddane były obie grupy. To trudne skonstruować dwie identyczne grupy.

 

Przypomnę, że dyskusja wzięła się z tekstu zamieszczonego przez wojtekpw gdzie napisałem, że ten punkt o niewielkiej próbie jest celny. I tyle. 

Sure. Tyle że, co podkreślił Chertan, niczego innego nie mamy do dyspozycji. No i prócz metodologii, podobnej do tych stosowanych przy nowotworach i innych świństwach, co też zauważył Chertan, mamy jeszcze rozumy. Mimo że jestem tylko fizyko-komputerowcem, próbuję za każdym razem zrozumieć mechanizm działania różnych mechanizmów i procesów o ile mi na tym zależy. Ten typ szczepionki mRNA i zasada jej działania jest bardzo dobrze i przekonująco opisana. Wystarczy przeczytać i pomyśleć. Będzie za to Nobel bo musi być (Mitek dodałby, dlatego, że Senior tak napisał ). I po krótkich przemyśleniach, niewielkim uruchomieniu wyobraźni widać, że ta szczepionka musi działać i do tego jest bezpieczna. Z niecierpliwością czekam na moje szczepienie.

[Chertan]

Jeszcze dla potwierdzenia danych liczb fajna analiza uwzględniająca zapadalność i rozważania dotyczące liczby dawek https://www.practice...lscan/77025/2/6

[Wujot]

5. Wujot, jaką masz propozycję protokołu badania? Bo w tym omawianym był rzadki punkt końcowy. Zatem liczba rzeczywistych przypadków musi być mała, dokładnie to samo dotyczy jakoś niekwestionowanych badań z randomizacją dotyczących nowotworów, zawałów serca, częstości zakażeń przy analizie populacji ogólnej. Taka jest natura badań populacyjnych z rzadkimi ocenianymi epizodami. Więc zaproponuj alternatywę.
Nawet w krajach o dużej zachorowalności mamy 5 przypadków na tysiąc osób na miesiąc, w tym okres największej w ostatnich miesiącach gdzie była znacznie większą niż w poprzednim sezonie, kiedy było robione badanie. Więc w okresie małej zapadalności u tych 30000 można się było spodziewać 150 przypadków w okresie 3 miesięcy (można policzyć jak ktoś ma badanie pod ręką jaka była wtedy zapadalność), czyli tyle ile było w badaniu. Jeżeli chcecie 1500 to grupa musiałby liczyć 300000 osób. Niech ktoś znajdzie jakiekolwiek badanie z randomizacją na takiej populacji, chociaż jedno. Czy ktokolwiek uświadamia sobie logistykę takiego badania?

 

Żadnej. Odniosłem się tylko do tego żeby rzetelnie informować a wyniki poddawać naukowej interpretacji a nie hurraoptymizmowi. Bo z jednej strony jest prawdą, że badaliśmy 40K ludzi (pod kątem niekorzystnych skutków) a nie jest prawdą, że można powiedzieć, że jej skuteczność to 95%. 

 

Uważam, że rzetelne informowanie to podstawa bo inaczej znajdzie się ktoś co to wyciągnie i osiągnie się skutek przeciwny do oczekiwanego. To co powinno się powiedzieć to, że zaszczepiliśmy 40K osób i zachorowało tam 6 osób a w grupie kontrolnej 156. I to jest jedyny pełnoprawny wniosek. A jeśli już koniecznie chce się podać się skuteczność to policzyć to rzetelnie i zgodnie ze statystyką dla tak małych (czyli obarczonych dużymi błędami) grup.

 

Poza tym warto w sumie wiedzieć, że szczepimy dziesiątki milionów osób w oparciu o wnioski z grupy ok 160 osobowej. Mówię tu o skuteczności bo ewentualne powikłania już wyglądają lepiej (przynajmniej krótkofalowe).

 

Podobnie jak a_senior lubię rozumieć co się dzieje. Po obydwu stronach (cokolwiek to znaczy)

 

Pozdro

Wiesiek

[Chertan]

Żadnej. Odniosłem się tylko do tego żeby rzetelnie informować a wyniki poddawać naukowej interpretacji a nie hurraoptymizmowi. Bo z jednej strony jest prawdą, że badaliśmy 40K ludzi (pod kątem niekorzystnych skutków) a nie jest prawdą, że można powiedzieć, że jej skuteczność to 95%. Uważam, że rzetelne informowanie to podstawa bo inaczej znajdzie się ktoś co to wyciągnie i osiągnie się skutek przeciwny do oczekiwanego. To co powinno się powiedzieć to, że zaszczepiliśmy 40K osób i zachorowało tam 6 osób a w grupie kontrolnej 156. I to jest jedyny pełnoprawny wniosek. A jeśli już koniecznie chce się podać się skuteczność to policzyć to rzetelnie i zgodnie ze statystyką dla tak małych (czyli obarczonych dużymi błędami) grup. Poza tym warto w sumie wiedzieć, że szczepimy dziesiątki milionów osób w oparciu o wnioski z grupy ok 160 osobowej. Mówię tu o skuteczności bo ewentualne powikłania już wyglądają lepiej (przynajmniej krótkofalowe). Podobnie jak a_senior lubię rozumieć co się dzieje. Po obydwu stronach (cokolwiek to znaczy) Pozdro Wiesiek

Już mi brakuje siły aby tłumaczyć, że analiza jest na dużej grupie. Bardzo ufiksowałeś się na rzekomo małych grupach Precyzja oznaczenia jest tu naprawdę duża, co widać po przedziale ufności. On naprawdę jest wąski. Zwiększanie liczebności grupy raczej nie wpłynie na wynik punktowy, a tylko zwiększy precyzję. Liczysz różnicę ryzyka względnego dla dużych grup, nie ma tu ściemy. Różnica ryzyka bezwzględnego nie będzie tak ładnie wyglądać, bo choroba była względnie rzadka. Jest też fajny parametr podawany często w badaniach klinicznych jak NNT, liczba którą trzeba zaszczepić, aby w danym okresie zapobiec 1 zachorowaniu, też nie będzie to genialny wynik, bo choroba jest rzadka. Trudno tłumaczyć to wszystko dla osób bez podstaw statystyki, obliczenia w medycynie to statystyka jak każda inna.

[Wujot]

 Trudno tłumaczyć to wszystko dla osób bez podstaw statystyki, obliczenia w medycynie to statystyka jak każda inna.

 

Spróbuj mi wytłumaczyć (może zrozumiem) gdzie robię błąd przy interpretacji metodologii tej 95% skuteczności. Tzn tego, że skuteczność może być szacowana (według mnie) tylko i wyłącznie w oparciu o liczebność grupy co zachorowała a nie całości próby.

 

 

Pozdro

Wiesiek