Skocz do zawartości

Serwis nart - ręczny czy maszynowy


fredowski

Rekomendowane odpowiedzi

  • Odpowiedzi 284
  • Dodano
  • Ostatniej odpowiedzi

Top użytkownicy w tym temacie

Top użytkownicy w tym temacie

Czyli Twoim zdaniem turysta, jeżdżący 14 dni w sezonie nie ma prawa do czerpania pełnej przyjemności z narciarstwa, bo jeździ 14 dni?? Sorry, ale jak czytam takie argumenty, które mają poprzeć jakieś abstrakcyjne koncepcje, włos jeży mi się na głowie. Dobre posmarowanie narty/snowboardu to także poza poślizgiem, bezpieczeństwo. Ktoś kto jedzie na 6 dni w alpy i nie ma tej świadomości, jest równoznaczne z tym jakby jeździł na motorze bez kasku - czyli nie znasz dnia ani godziny. Serwis maszynowy i ręczny ma swoje wady i zalety. Wspólną cechą tych 2 systemów jest fakt, że nie wszystko możemy zrobić na maszynie i nie wszystko możemy zrobić ręcznie. Czego nie zrobisz serwisem ręcznym: 1. nie wyrównasz ślizgu; 2. nie nałożysz struktury na ślizgu. Czego nie zrobisz serwisem maszynowym: 1. nie nałożysz kombinacji smarów (HC, LF, HF, powder etc.) - tzn. technicznie da się, ale będzie to nieekonomiczne finansowo, czasowo i ogólnie po skończonej pracy w zakładzie będzie bajzel; 2. nie zamontujesz wiązań do nart :P to tylko krótkie przykłady, bo o wadach i zaletach jednego i drugiego serwisu można gadać... latami :D pozdravka

Otóż to, kombinacja najczęściej się sprawdza. Choć jak masz zadbany sprzęt i nie jeździsz po kamlotach, to serwisem ręcznym jesteś w stanie dłuuugo utrzymywać nartę w ''ryzach''. Ktoś zaprzeczy? Poza tym w serwisie ręcznym możesz wyprowadzić miejscowe uszkodzenie krawędzi ( może nie zawsze na 100% - zależy od wielkości uszkodzenia) ale nazwijmy to załagodzić a na maszynie trzeba zjechać krawędź na całej długości ( nawet tam, gdzie była zdrowa) aż zniknie uszkodzenie.

nikt tu nie pisze o zawodnikach ,tylko turystach narciarskich 14 na śniegu ,

Amatorska narta z amatorem przypiętym do wiązań, zawsze będzie bezpieczniejsza, jeśli będzie mieć odpowiednio przygotowane krawędzie ( dla początkujących ''nieco'' inaczej niż dla zaawansowanych :) oraz jeśli będzie wzorowo ślizgać się w danych warunkach, a te w końcu się zmieniają nawet w okresie kilku dni. Lepszymi jakościowo smarami można posmarować w serwisie ręcznym. Lepsze jakościowo smary to szybsza narta czyli łatwiej inicjująca skręty, odpowiednie zaś krawędzie to trzymanie tych skrętów i wytracanie szybkości. Oczywiście nie ma co przesadzać ze stosowaniem wypasionych fluorowych smarów dla początkujących czy średnio zaawansowanych. Proponuję dać te same narty do dobrego serwisu maszynowego - pojeździć, ''przemleć'', ''wypluć'' i dać też te same narty w odpowiednio zbliżonych warunkach pogodowych na dobry, sprawdzony serwis ręczny ( na forum na pewno są namiary jakieś ) i zrobić to samo: pojeździć, ''przemleć'', ''wypluć'' Chętnie poczytamy o tym doświadczeniu, pozdrawiam

Użytkownik jark edytował ten post 18 listopad 2014 - 20:03

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak ktoś nie jest strachliwy to może oddać dechy do decathlona - równanie ślizgu, ostrzenie, nałożenie struktury i smarowanie za 28,50 PLN do końca tygodnia. Sam sobie serwisuję sprzęt, ale nie mogłem się oprzeć :)

 

Wbrew pozorom serwisanci Decathlona są regularnie szkoleni z serwisowania sprzętu. Niestety ich usługi zamykają się tylko w serwisie maszynowym.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Od dłuższego czasu jestem biernym obserwatorem tego forum, ale ten temat spowodował u mnie chęć zarejestrowania się. 

 

Przeczytałem temat od deski do deski. Ludzie, przestańcie tak jechać na serwisy maszynowe. Uwierzcie mi, że narty po  serwisie maszynowym wykonany przez profesjonalnego serwisanta, potrafią naprawdę świetnie jechać. Mało tego, większość "profesjonalistów" którzy wypowiadają się na tym forum, nie poczułaby różnicy pomiedzy dobrym serwisem maszynowym a swoim domorosłym ręcznym serwisem. Oczywiście, że ręczne naostrzenie krawędzi da lepszy efekt od maszynowego, ale do cholery jasnej, która z tutaj wypowiadających się osób miała jakąś dłuższą styczność z jazdą sportową (tyczki), że odczuwa "radykalne" różnice pomiędzy naostrzeniem ręcznym swoją śmieszną amatorską plastikową ostrzałeczką typu "milion kątów w jednym" a DOBRYM ostrzeniem maszynowym? Na jakiej podstawie w ogóle twierdzicie, że poprawnie ostrzycie swoje narty ręcznie? Stał obok was zawodowy serwisant i ocenił waszą pracę, czy na podstawie "jeździ mi się lepiej niż po poprzednim ostrzeniu w serwisie u pana Mietka w piwnicy"?

 

Użytkowniku wort - jaki pazur stosujesz jak ostrzysz swoje narty?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Od dłuższego czasu jestem biernym obserwatorem tego forum, ale ten temat spowodował u mnie chęć zarejestrowania się. 
 
Przeczytałem temat od deski do deski. Ludzie, przestańcie tak jechać na serwisy maszynowe. Uwierzcie mi, że narty po  serwisie maszynowym wykonany przez profesjonalnego serwisanta, potrafią naprawdę świetnie jechać. Mało tego, większość "profesjonalistów" którzy wypowiadają się na tym forum, nie poczułaby różnicy pomiedzy dobrym serwisem maszynowym a swoim domorosłym ręcznym serwisem. Oczywiście, że ręczne naostrzenie krawędzi da lepszy efekt od maszynowego, ale do cholery jasnej, która z tutaj wypowiadających się osób miała jakąś dłuższą styczność z jazdą sportową (tyczki), że odczuwa "radykalne" różnice pomiędzy naostrzeniem ręcznym swoją śmieszną amatorską plastikową ostrzałeczką typu "milion kątów w jednym" a DOBRYM ostrzeniem maszynowym? Na jakiej podstawie w ogóle twierdzicie, że poprawnie ostrzycie swoje narty ręcznie? Stał obok was zawodowy serwisant i ocenił waszą pracę, czy na podstawie "jeździ mi się lepiej niż po poprzednim ostrzeniu w serwisie u pana Mietka w piwnicy"?
 
Użytkowniku wort - jaki pazur stosujesz jak ostrzysz swoje narty?

Co prawda całego wątku nie czytałem ale rzucił mi się w oczy Twój ostatni post.
W sumie w moim przypadku jest dokładnie tak jak napisałeś z tym ze ostrzałka którą używam nie ma miliona kątów w jednym a wymienialne podkładki.
Agresywność którą lubie i jaką serwuje swoim nartom osiągam chyba przez niewielkie podbieranie dołu krawędzie. Zbiorę prawidłem trochę przody krawędzi, przelecę diamentami resztę krawędzi od dołu i do boju.
Kolejna sprawa to smarowanie - takie domowe smarowanie żelazkiem na gorąco trzyma o wiele dłużej niż smar nakładany maszyną za pomocą kręcącego się wałka..
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 Uwierzcie mi, że narty po  serwisie maszynowym wykonany przez profesjonalnego serwisanta, potrafią naprawdę świetnie jechać.

 

Zostawiłem tylko to jedno, moim zdaniem kluczowe stwierdzenie.

Niestety 'profesjonalny serwisant' nie jest równoznaczny z 'osoba pracującą  w serwisie maszynowym' (dokladniej - niekoniecznie jest). To ten, który nie tylko wie jak, ale i dlaczego, to nie osobnik przyuczony do 'wsadzania nart do maszyny' ale profesjonalista, czyli «ktoś, kto ma duże umiejętności w jakiejś dziedzinie i doskonale wykonuje swoją pracę» (SJP- PWN).

Niestety miałem 2 przypadki, gdzie widocznie maszynę obsługiwał 'nieprofesjonalista' a narty wymagały kosztownej poprawki. To oczywiście nic nie wnosi do statystyki ale nauczyło mnie sprawdzać kto włącza przycisk.....

A ręczny czy maszynowy? A to juz można długo........ :-)

 

 

Pozdrawiam miło

Michał

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To i ja napiszę - też biernie czytałem wątek. :D . Moje spostrzeżenia:

1. Są "Serwisy" i "serwisy" (pamiętam jak w jednym serwisie zalewali dziury przy krawędzi i wypadały po jednym - dwóch dniach Trzeci raz zrobili to w ramach reklamacji - i też kicha. W innym serwisie powiedzieli, że musi być wklejka - i ona trzymała ponad trzy sezony po cztery wyjazdy tygodniowe w Alpy. wypadła dopiero, jak ślizgu zostało praktycznie tyle co nic).

I tu całkowicie Michał masz rację.

 

2. Serwisując maszynowo narty lata temu zauważyłem "szybko" znikającą krawędź  - ostatnim razem serwisant powiedział, że to praktycznie koniec krawędzi - i wtedy przeszedłem na własny serwis ręczny - i narty pojeździły jeszcze cztery "tygodniówki' - i nie zauważyłem różnicy na minus po ostrzeniu ręcznym, osobistym (jestem inż. i lubię majsterkowanie - tak, że nie miałem problemu z szybkim przyuczeniem się do nowych wyzwań). Narty zmieniłem głównie z innego powodu niż cienka krawędź.

 

3. Wydaje mi się, że smarując na gorąco 2-3 krotnie żelazkiem jestem w stanie lepiej nałożyć smar niż maszynowo - ale to tylko przypuszczenie.

 

4. Osobiście nie jestem jakimś super purystą i nie mam wygórowanych wymagań co do smaru -powiem więcej - często stosowałem apteczną parafinę i w warunkach jakich jeździłem nie stwierdziłem istotnych różnic pomiędzy nią a np. podstawowym smarem (miałem też TOKO oraz SWIX). Pewnie fluorowe są lepsze, ale i tak jestem zadowolony z tego co stosuję, a na wyjeździe zawsze raz albo dwa poprawiam smarowanie żelazkiem.

 

5. I jeszcze - nie bez znaczenia - koszty. (serwis, dojazd, odbiór nart). Przy trzech parach nart (a czasem i więcej, jak zabieram po dwie pary na wyjazd) własny serwis jest jednak znacznie mniej kosztowny - wolę te pieniądze wydać np. na karnet czy inne przyjemność- nie tylko na nartach

 

6. Poza tym dla mnie jest jeszcze coś jeszcze - po prostu lubię podłubać przy nartach, nie muszę czekać na usługę (w dobrych serwisach nieraz i tydzień w sezonie)

 

7. No i najważniejsze - mogę być "bohaterem" w swoim domu - bezcenne :D

 

 

Tunerski - właśnie to, że "nie potrafimy" wyczuć różnicy między serwisem ręcznym a maszynowym (według tego co napisałeś) jest dla mnie argumentem za własną "ręczną robótką" (bez podtekstów) ;) . Skoro nie ma różnicy - to po co przepłacać?

 

A tak "na luzaka" - właśnie ostrzę u "Pana Mietka" w piwnicy - akurat tak mam na imię :D

A dyskusje  - po to jest forum, niekoniecznie musimy mieć rację ;)

 

A tak po wpisie i nicku - wyczuwam kolegę z "branży" serwisowej - spokojnie, nikt tu nie napisał, by nie robić niczego na maszynie. Sam czasem muszę oddać dechy na maszynę....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

7. No i najważniejsze - mogę być "bohaterem" w swoim domu - bezcenne :D

 

 

A na poważnie to wszystkie argumenty Morisa są trafne dla tematu rozmowy. Zasugerowałbym Ci tylko spróbowanie jazdy na smarze z fluorem, ale niekoniecznie naciskam ;)

Co do pkt. 1, ja bym spróbował przed wklejką zastosować metal grip'a i jeśli to nie pomogłoby to później faktycznie wklejkę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No to się chłopie wkopałeś. Czytasz forum od dłuższego czasu i nie zauważyłeś, że większości nie chodzi o dojście do prawdy obiektywnej, a udowodnienie że moja prawda jest mojsza? :) I nie tylko w tym wątku.

I właśnie dlatego się nie wypowiadalem wczesniej.

Zostawiłem tylko to jedno, moim zdaniem kluczowe stwierdzenie. Niestety 'profesjonalny serwisant' nie jest równoznaczny z 'osoba pracującą w serwisie maszynowym' (dokladniej - niekoniecznie jest).

Jeżeli serwisant jest patałachem to z założenia serwis jest do bani.

To i ja napiszę - też biernie czytałem wątek. :D . Moje spostrzeżenia: 1. Są "Serwisy" i "serwisy" (pamiętam jak w jednym serwisie zalewali dziury przy krawędzi i wypadały po jednym - dwóch dniach Trzeci raz zrobili to w ramach reklamacji - i też kicha. W innym serwisie powiedzieli, że musi być wklejka - i ona trzymała ponad trzy sezony po cztery wyjazdy tygodniowe w Alpy. wypadła dopiero, jak ślizgu zostało praktycznie tyle co nic).

Ocenianie serwisu po wypadającym zalaniu nie jest do końca fair w stosunku do tego serwisu. Zalania czasami wypadają, to się po prostu zdarza. Wiele zalan nie będzie się trzymało jeśli ślizg jest cienki, lub jeśli przed zalaniem posmarowales narty i ślizg jest zatluszczony. No i czym zalewał. Twardy, miękki środek, czy jak za czasów kamienia łupanego - paleczka i zapalniczka. Jeśli to ostatnie, to to nie miało prawa nazywać się serwisem.

2. Serwisując maszynowo narty lata temu zauważyłem "szybko" znikającą krawędź - ostatnim razem serwisant powiedział, że to praktycznie koniec krawędzi - i wtedy przeszedłem na własny serwis ręczny - i narty pojeździły jeszcze cztery "tygodniówki' - i nie zauważyłem różnicy na minus po ostrzeniu ręcznym

Czasami jest tak, ze narta jest tak okrągła, zaniedbana, poharatana, ze trzeba zebrać straszna ilość materiału. Lepiej jest ostrzyc czesciej i dzieki temu zebrac bardzo malutko materiału, niz raz na 15 wyjazdow ostrzyc i trzeba machac narta przy maszynie jak szalony. Dobry serwisant zbierze tyle ile potrzeba. Wiec albo zaniedbales, albo trafiłeś na rzeźnika. I jeszcze jedno: wiele osób, które mówi ze ostrzy sobie samodzielnie narty i deklaruja się ze maja taki a taki kat, jest bardzo często nieprawda. Naprawdę rzadko jest tak, ze kat zgadza się z tym co zadeklarował klient i zazwyczaj, zamiast kąta 87 stopni jest w najlepszym wypadku koślawe 89, a często i 90 stopni (ach wielkie i profesjonalne ostrzenie plastikowymi ostrzałkami). I teraz wyprowadzaj te 87 z takiego kata. No po prostu zbierze się zawsze więcej niż normalnie trzeba. Ale to juz w sumie nieco inna sprawa...

3. Wydaje mi się, że smarując na gorąco 2-3 krotnie żelazkiem jestem w stanie lepiej nałożyć smar niż maszynowo - ale to tylko przypuszczenie.

Maszyna równo rozprowadza smar na narcie, bez takiej przesady.

5. I jeszcze - nie bez znaczenia - koszty. (serwis, dojazd, odbiór nart). Przy trzech parach nart (a czasem i więcej, jak zabieram po dwie pary na wyjazd) własny serwis jest jednak znacznie mniej kosztowny - wolę te pieniądze wydać np. na karnet czy inne przyjemność- nie tylko na nartach

To jest jak najbardziej zrozumiałe, wiele osób ze względów ekonomicznych część podstawowego serwisu wykonuje we własnym zakresie.

Tunerski - właśnie to, że "nie potrafimy" wyczuć różnicy między serwisem ręcznym a maszynowym (według tego co napisałeś) jest dla mnie argumentem za własną "ręczną robótką" (bez podtekstów) ;) . Skoro nie ma różnicy - to po co przepłacać?

Chodzi mi o to, ze panuje jakieś dziwne przeświadczenie, ze serwis maszynowy "to najwieksza kara dla narciarza", a prawda jest taka, ze większość ludzi co się tutaj wypowiada nie odczuje różnicy pomiędzy dobrym serwisem na maszynie a serwisem ręcznym. Względy ekonomiczne to co innego, nie chodzi mi o to ze ktoś zaoszczedzi, tylko o empiryczne doświadczenie płynące z narty po takim i takim serwisie.

A tak "na luzaka" - właśnie ostrzę u "Pana Mietka" w piwnicy - akurat tak mam na imię :D A dyskusje - po to jest forum, niekoniecznie musimy mieć rację ;) A tak po wpisie i nicku - wyczuwam kolegę z "branży" serwisowej - spokojnie, nikt tu nie napisał, by nie robić niczego na maszynie. Sam czasem muszę oddać dechy na maszynę....

Zbieżność imion przypadkowa :) I tak, robię w tej branży.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

....w całej dyskusji pomijane jest najważniejsze ogniwo procesu serwisowania nart .... CZŁOWIEK

jeśli oddamy narty w ręce fachowca pisanego przez duże 'F'

to obojętnie czy On będzie specem od serwisu ręcznego .

czy specem w obsłudze maszyn(y) ....narty będą zrobione perfekcyjnie

 

... jeśli tu będzie królowało małe 'f'... to nie jest ważne, jak On to zrobi

i tak będziemy płakać ...

 

wiedza, doświadczenie i umiejętności Serwisanta to kluczowe elementy procesu ...

 

maszyny są po to, by całość danego procesu ułatwiać i pomagać w jego przebiegu

również po to, by przyśpieszać niektóre czynności ...

ale przede wszystkim by bardziej precyzyjnie je wykonywać ....

przykład jest w tym wątku .... ręczny serwis przy wykorzystaniu elektrycznej ostrzałki

 

nie demonizujmy jednego i nie gloryfikujmy drugiego .... bo i tak wszystko

zależy od ... SERWISANTA

 

jarek :0

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeżeli serwisant jest patałachem to z założenia serwis jest do bani.
 

 

nie. To serwisant jest do bani, ten sam serwis (popularnej firmy sportowej- nie podam nazwy, bo jark wywali posta) rok poźniej zrobił już  to co trzeba i to co najmniej poprawnie.  Problem w tym, że serwisant nie ma na identyfikatorze napisane - " jestem patałach"...... i z pozycji klienta to serwis jest do ... luftu. To juz rola szefa, jak szybko sie zorientuje w 'dwu lewych rękach' pracownika.

Pewnie miałem pecha.

 

 

Popzdrawiam M

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

nie. To serwisant jest do bani, ten sam serwis (popularnej firmy sportowej- nie podam nazwy, bo jark wywali posta) rok poźniej zrobił już to co trzeba i to co najmniej poprawnie. Problem w tym, że serwisant nie ma na identyfikatorze napisane - " jestem patałach"...... i z pozycji klienta to serwis jest do ... luftu. To juz rola szefa, jak szybko sie zorientuje w 'dwu lewych rękach' pracownika. Pewnie miałem pecha. Popzdrawiam M

Serwisant jest wizytówką serwisu. Jak odbierzesz narty źle przygotowane, to zapewne nie oddasz tych nart do tego samego serwisu z zaznaczeniem aby inny serwisant zajął się twoim sprzętem, tylko po prostu zaniesiesz je do innego serwisu. W każdym razie, Reasumując, serwis dobry, tam gdzie serwisant jest profesjonalista.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Serwisant jest wizytówką serwisu. Jak odbierzesz narty źle przygotowane, to zapewne nie oddasz tych nart do tego samego serwisu z zaznaczeniem aby inny serwisant zajął się twoim sprzętem, tylko po prostu zaniesiesz je do innego serwisu. W każdym razie, Reasumując, serwis dobry, tam gdzie serwisant jest profesjonalista.

To oczywiste. Sp..... narty poprawił inny serwis.

Ale jeszcze poradźcie jak poznać po pracowniku serwisu (ciągle z pozycji klienta), że jest profesjonalistą, bo ja nie potrafię....... (tzn potrafię poznać, ale tylko  po efektach pracy i tylko 'na nie'.). Trochę jestem teraz przekorny, bo znam już (po kilku latach) serwisantów, którym mogę dać dowolne narty z gwarancją i pewnością , że po odbiorze będą znacznie lepsze a nie gorsze niz przed.... ale jak to zrobić w 'ciemno'?

 

 

Pozdrawiam M

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki Moris, odwaliłeś za mnie kawał dobrej roboty... :D

 

To tylko dodam parę zdań.

Jestem pierwszy raz w jakimś ośrodku. Po 2 dniach jazdy po lodzie nartom należy się ostrzenie.

Niby skąd mam wiedzieć komu dam narty do serwisu?

A nawet jak wiem, ale serwis jest tylko jeden i zły, to co mam zrobić?

A jak oddaję przed wyjazdem w Łodzi do zaufanego w miarę serwisu, to przecież nie wiem, czy akurat serwisant nie poszedł na zwolnienie, albo tydzień temu nie zrezygnował z pracy i moimi nartami zajmie się ktoś zupełnie przypadkowy.

 

Po kilku bardzo złych doświadczeniach wolę zlecić serwis sobie. Jakoś mam wtedy pewność komu zlecam robotę. I wiem, że "serwisant" będzie się starał, a nie odwalał robotę, bo czeka jeszcze 40 par nart, a on już chce do domu...

 

A z tymi słabo trzymającymi kątami, to maszyny też potrafią nieźle zamieszać... Potem trzeba je ręcznie (solidnym duralowym kątownikiem), albo maszynką, ale ręczną (np. Carrot by COMAX) wyprowadzać na prawidłowy kąt... :D

 

Tadek

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć

Tadziu na jaki kąt mam naostrzyć gigantki żeby były super ostre - 87 może być?

Pozdro

Ja nie czuję różnicy między kątami. Czuję różnicę między nartą ostrą i tępą.

Na opisywanym już lodzie w Druskiennikach jeździłem na SL (87, 0,5) i "prawie gigantkach" czyli zaawansowanym AR jeszcze na fabrycznych katach (89, 0,5) podszlifowanych ręcznie diamentami. Obie pary nart trzymały znakomicie.

 

Wracając do Twojego pytania, moim zdaniem i 88 i 87 będzie znakomicie. Ba, najlepiej na świecie... :D

Tadek

 

PS.

Już drugi raz piszemy z Michałem to samo w tym samym czasie... :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Guido jest niepodwazalnym autorytetem jeśli chodzi o serwis racing. Ja twierdze, ze teoria, a praktyka to dwie zupełnie inne rzeczy. Możesz wiedzieć super świetne rzeczy z YouTubea, naprawdę, ale jeśli nie masz wprawy z używania pilnika to ci to absolutnie nic nie da. Nawet glupie wykończenie pociągnięcia pilnikiem trzeba zrobić z głową aby nie narobic sobie zębów od pilnika na krawędzi. Teoria i praktyka to dwie różne rzeczy. Obejrzenie nagrania z operacji serca nie czyni mnie kardiochirurgiem ;) Są pewne rzeczy których się nie da powiedzieć o ostrzeniu, bo do pewnych rzeczy dochodzi się naprawdę po paru latach pracy z nartami.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.


×
×
  • Dodaj nową pozycję...