Po co nartom struktura?

[keicam]

W nartach podciśnienie nie powstaje ale to czy ten film wodny pod ślizgiem opływa go w sposób laminarny czy turbulentny jakieś znaczenie może mieć i zależność - im gładszy ślizg tym mniejsze tarcie i tym lepiej nie koniecznie musi być prawdziwa.

No, to może być jakiś punkt zaczepienia...

[Szymon]

No, to może być jakiś punkt zaczepienia...

prawdę mówiąc wątpię, chciałem tylko pokazać że nie wszystko można na "chłopski rozum" wytłumaczyć.

[keicam]

prawdę mówiąc wątpię, chciałem tylko pokazać że nie wszystko można na "chłopski rozum" wytłumaczyć.

Można wszystko, zależy jakim rozumem chłopy dysponują Na pewno wzrośnie stabilność kierunku jazdy.

[gajowy01]

(...)ale jako ciekawostkę podam zagadkę. Stoją dwa kominy zbudowane w identyczny sposób z tą różnicą, że jeden ma chropowatą powierzchnię i jest otynkowany gruboziarnistym tynkiem, a drugi pokryty wypolerowaną na lusterko blachą. Który z nich pierwszy się przewróci jeśli bedzie się wzmagał bardzo silny wiatr?

Co prawda już opisałeś to turbulentnie - ale wydaje mi się, że można na chłopski rozum Odpowiedzią(?) będą pytania - czy skrzydła samolotu są płaskie czy porowate, czy lepszy jest żagiel gładki (wyszpanowany) czy pomarszczony? PS. Te turbulencje brzmią nieźle, ale może wystarczą prawa dynamiki płynów Bernoulli'ego PS2. Wydaje mi się, że wyważamy otwarte drzwi - pomijając analogie które zawsze mają pułapki - to Karwer raczej wyczerpał temat... choć w jeździe amatorskiej nie demonizowałbym znaczenia struktury. Update: znalazła mi się kolekcja foto struktur na FB: https://www.facebook...91146658&type=1 Update 2: ...a Kamil Stoch został właśnie Mistrzem Świata w skokach!

Użytkownik gajowy01 edytował ten post 28 luty 2013 - 18:49

[wideo5]

hm... miałem podobne wrażenie jak 2 tygodnie temu na nartach z miekkim smarem wyjechałem na sypki śnieg przy -20st. Tyle, że pomogło dopiero kilkaset m jazdy. Jesteś pewien, ze to była woda? Dla spokoju technicznego sumienia wieczorem poszukam przy jakich ciśnieniach/naciskach snieg/lód przechodzi w wodę...

Ja na twoich chargerach miałem w bukovelu to samo. (Nie wiem jakiego smaru użyłeś, zdarłem go cykliną i polerka szczotką.) przy zejściu z kanapy gleba, powodem były powstałe przy wjeździe na górę płaty lodu na ślizgach. pozdrawiam.

[jan koval]

Tak na czuja - padnie ten otynkowany, wiatr łatwiej "zaczepi się" w nierównościach powierzchni i popchnie całość. Podstawy fizyki już zapomniałem, jeżeli jest odwrotnie chętnie dowiem się dlaczego. I proszę mi łopatą wytłumaczyć związek ze strukturą. Pozdrawiam.

hmmmmmmmmm - gdyby byl zwiazek ze struktura, to ocynkowany powinien pasc szybciej niz otynkowany ( bo za struktura...) z tego co wiem, struktura wlasnie nie pozwala na mocna dzialanie "ssace" slizgu... z tym wodnym filmem to tez niezle sobie dajemy , bo jezeli to prawda, ze im szybciej wytwarzamy film wodny, tym szybcie sie jedzie, to dlaczego przy temp 5-10 stopni snieg robi sie wolny?????

[karwer]

Tiaaa, tylko że w oponie chodzi o to, żeby poślizg był jak najmniejszy, a w nartach jak największy!!! Ciekawe dlaczego odprowadzenie wody pod oponami zmniejsza poślizg, a odprowadzenie wody pod nartami zwiększa poślizg???? Nie twierdzę, że struktura jest niepotrzebna, tylko nie wiem dlaczego pomaga. A wyjaśnienia "że jak w oponie" to wciskanie ciemnoty delikatnie mówiąc... Tadek Wyrwałeś cytat z kontekstu bo w poprzednim poście napisałem że struktura pomaga w stabilnym prowadzeniu narty tak jak i bieżnik w oponie pomaga w stabilnym prowadzeniu pojazdu a nie że zwiększa poślizg za lepszy poślizg narty odpowiada smarowanie narty.na narty freestylowe struktury nie zakłada się po to aby tego rodzaju narty miały lepszy uślizg boczny cyt:z tym wodnym filmem to tez niezle sobie dajemy , bo jezeli to prawda, ze im szybciej wytwarzamy film wodny, tym szybcie sie jedzie, to dlaczego przy temp 5-10 stopni snieg robi sie wolny????? dzieje się to tak dlatego że film wodny się zrywa (jest to zbyt duża ilość wody) i w tym filmie wodnym tworzą się dziury, tak jak oka w rosole i dlatego jedziemy wolniej po śniegu o temp powyżej 0

[kolo]

Mnie się obiło o uszy że struktura ma wprowadzać powietrze w przestrzeń pod nartą. Nie odprowadzać wodę jak bieżnik w oponie. I o ile się orientuję to w dużym minusie z wytworzeniem filmu wodnego jest problem i dlatego narta nie jedzie. Zwłaszcza jak nie ma jak się rozpędzić. Śnieg nawet do prawidłowego smaru się przykleja, po zerwaniu tej przyczepności i nabraniu rozpędu już jakoś leci.

Użytkownik kolo edytował ten post 28 luty 2013 - 20:54

[Szymon]

Co prawda już opisałeś to turbulentnie - ale wydaje mi się, że można na chłopski rozum Odpowiedzią(?) będą pytania - czy skrzydła samolotu są płaskie czy porowate, czy lepszy jest żagiel gładki (wyszpanowany) czy pomarszczony?

Na ogół dąży się do uzyskania gładkości bo jest mniejsze tarcie, ale opływ turbulentny jest zapewniony w inny sposób. Generalnie przepływ laminarny nie jest łatwo uzyskać, to czy bedzie laminarny czy turbulentny zależy od kształtu przedmiotu, gęstości płynu, lepkości płynu i prędkości opływu a ściślej mówiąc od liczby Reynoldsa. W każdym razie przepływ laminarny występuje rzadko (w wąskim zakresie liczb Re), ale jeśli jest ryzyko że wystąpi i że będzie działał niekorzystnie w sposób istotny to stosuje się np. takie rozwiązania jak turbulatory. http://en.wikipedia....wiki/Turbulator Krótko mówiąc korzystniej jest zachować powierzchnie gładką a w razie potrzeby zaburzyć przepływ w inny sposób lub np. odessać warstwę przyścienną żeby utrzymać przepływ laminarny na całej długości przedmiotu nie dopuszczając do oderwania strug. W pewnych przypadkach przepływ laminarny jest zresztą korzystniejszy.

Użytkownik Szymon edytował ten post 28 luty 2013 - 21:00

[Szymon]

Mnie się obiło o uszy że struktura ma wprowadzać powietrze w przestrzeń pod nartą. Nie odprowadzać wodę jak bieżnik w oponie.

i to jest najsensowniejsze wytłumaczenie wg mnie, bo to nie dopuszcza do przysysania slizgu.

[kolo]

Czy przypadkowo jeśli struktura odprowadzała by wodę nie powodowało by to właśnie przysysania narty do już tylko lekko mokrego śniegu? Karwer gdzie można spotkać śnieg powyżej 0 stopni? I przy dużym minusie robi się więcej wody? troszkę mi słabawo się robi. Karwer napisał"

tym wodnym filmem to tez niezle sobie dajemy , bo jezeli to prawda, ze im szybciej wytwarzamy film wodny, tym szybcie sie jedzie, to dlaczego przy temp 5-10 stopni snieg robi sie wolny????? dzieje się to tak dlatego że film wodny się zrywa (jest to zbyt duża ilość wody) i w tym filmie wodnym tworzą się dziury, tak jak oka w rosole i dlatego jedziemy wolniej po śniegu o temp powyżej 0

Użytkownik kolo edytował ten post 28 luty 2013 - 21:10

[gajowy01]

Mnie się obiło o uszy że struktura ma wprowadzać powietrze w przestrzeń pod nartą. Nie odprowadzać wodę jak bieżnik w oponie. I o ile się orientuję to w dużym minusie z wytworzeniem filmu wodnego jest problem i dlatego narta nie jedzie. Zwłaszcza jak nie ma jak się rozpędzić. Śnieg nawet do prawidłowego smaru się przykleja, po zerwaniu tej przyczepności i nabraniu rozpędu już jakoś leci.

No to popatrzmy na kształt struktury - jeszcze raz link: https://www.facebook...91146658&type=1 one wyraźnie coś wyprowadzają spod narty. Gdyby wprowadzały to jodełka byłaby w drugą stronę. Może z tych zdjęć to dokładnie nie wynika - ale wszyscy wiemy, że te jodełki mają dzióbki w stronę dziobu, nie odwrotnie BTW. To Montana pisze: "STRUKTURY na slizgi nart - funkcja jak bieżnik na oponach"

Na ogół dąży się do uzyskania gładkości bo jest mniejsze tarcie, ale opływ turbulentny jest zapewniony w inny sposób. Generalnie przepływ laminarny nie jest łatwo uzyskać, to czy bedzie laminarny czy turbulentny zależy od kształtu przedmiotu, gęstości płynu, lepkości płynu i prędkości opływu a ściślej mówiąc od liczby Reynoldsa. W każdym razie przepływ laminarny występuje rzadko (w wąskim zakresie liczb Re), ale jeśli jest ryzyko że wystąpi i że będzie działał niekorzystnie w sposób istotny to stosuje się np. takie rozwiązania jak turbulatory. http://en.wikipedia....wiki/Turbulator Krótko mówiąc korzystniej jest zachować powierzchnie gładką a w razie potrzeby zaburzyć przepływ w inny sposób lub np. odessać warstwę przyścienną żeby utrzymać przepływ laminarny na całej długości przedmiotu nie dopuszczając do oderwania strug. W pewnych przypadkach przepływ laminarny jest zresztą korzystniejszy.

skomplikowane ) fajnie się czyta ale to trochę nie na temat Ja tylko o kominie, że gładki się wywróci bo ... Nie dam się wciągnąć - maturę z fizyki zdałem dawno

i to jest najsensowniejsze wytłumaczenie wg mnie, bo to nie dopuszcza do przysysania slizgu.

A na nartach byś nie pojeździł?

Użytkownik gajowy01 edytował ten post 28 luty 2013 - 21:19

[Szymon]

Czy przypadkowo jeśli struktura odprowadzała by wodę nie powodowało by to właśnie przysysania narty do już tylko lekko mokrego śniegu? Karwer gdzie można spotkać śnieg powyżej 0 stopni? I przy dużym minusie robi się więcej wody? troszkę mi słabawo się robi. Karwer napisał"

wg mnie teoria z odprowadzaniem wody jest błędna

[Szymon]

A na nartach byś nie pojeździł?

po co, wolę sobie popisać.

[mlodzio]

Te turbulencje brzmią nieźle, ale może wystarczą prawa dynamiki płynów Bernoulli'ego

Równanie Bernouliego jest tylko przypadkiem 3-wymiarowym a omawiane zjawisko jest o wiele bardziej złożone. Tu wchodzi w grę równanie Rittingera (n-wymiarowe) uwzględniające wszelkie możliwe i prawdopodobne czynniki.

[kolo]

Gajowy01 Każdy sobie może napisać. Identyczny kształt jodełki może właśnie wprowadzać powietrze i to równomiernie. Chyba w kilku forach się udzielasz i różnych rzeczy przy tej okazji mogłeś się już naczytać

[Szymon]

Gajowy01 Każdy sobie może napisać. Identyczny kształt jodełki może właśnie wprowadzać powietrze i to równomiernie. Chyba w kilku forach się udzielasz i różnych rzeczy przy tej okazji mogłeś się już naczytać

Tego powietrza nie trzeba tam wprowadzać z zewnątrz, ono sobie po prostu tam jest (w tych rowkach) i nie bardzo ma jak sie z tamtąd wydostać - do góry nie ucieknie, a od dołu rowek zakleja woda/śnieg. Pomimo że optycznie te rowki tworzą wzór jodełki to są one ponacinane wzdłuz slizgu a nie skośnie, więc ciężko mi wyobrazić sobie ich działanie transportujace coś na zewnątrz lub do wnętrza.

[kolo]

Przecież to oczywiste, przynajmniej dla mnie.

[HesSki]

Czytam Was, czytam... i chyba muszę coś napisać w końcu

No to popatrzmy na kształt struktury - jeszcze raz link: https://www.facebook...91146658&type=1 one wyraźnie coś wyprowadzają spod narty. Gdyby wprowadzały to jodełka byłaby w drugą stronę. Może z tych zdjęć to dokładnie nie wynika - ale wszyscy wiemy, że te jodełki mają dzióbki w stronę dziobu, nie odwrotnie

Ok, wyprowadza. Ale podstawowy błąd to założenie, że struktura ma BEZWZGLĘDNIE pozbywać się wody spod ślizgu. Wszystko zależy od tego co jest pod nartą. Struktura ma zapewnić optymalne warunki dla poślizgu narty. Woda powstaje w wyniku tarcia nart (ślizgu, krawędzi) o śnieg. W zależności jaki ten śnieg jest struktura ma różne zadania. Przy suchym, "twardym", zimnym śniegu punktów stycznych dla śniegu i ślizgu jest bardzo dużo, ale jednak występuje między nimi mnóstwo luk. Ślizg ścierając ramiona kryształków śniegu (gwiazdek ) produkuje nieznaczną ilość wody. Struktura ma w tym momencie być na tyle delikatna i... hmmm... brakuje mi słowa.. pobawię się w Jana_Kovala - ma być "smooth", żeby trochę dłużej przytrzymać tę wodę pod ślizgiem. Zapewnić to minimum dla optymalnego poślizgu. Kiedy śnieg jest mokry, "ciepły", ciężki, jest też skapciały. Amorficzny. Kryształki już dawno straciły swój bajkowy kształt, a płatki przypominają bardziej miniaturowe wodniste śnieżki niż strzeliste gwiazdki. Wtedy na tym skapciałym śniegu ślizg nie ma zapewnionych luk powietrza jak przy śniegu suchym. Struktura głębsza, wyraźniejsza, ma zapewnić te luki, i spowodować, aby >>nadmiar<< wody pod tą nartą ujarzmić.

Użytkownik HesSki edytował ten post 28 luty 2013 - 22:44

[keicam]

Czytam Was, czytam... i chyba muszę coś napisać w końcu Ok, wyprowadza. Ale podstawowy błąd to założenie, że struktura ma BEZWZGLĘDNIE pozbywać się wody spod ślizgu. Wszystko zależy od tego co jest pod nartą. Struktura ma zapewnić optymalne warunki dla poślizgu narty. Woda powstaje w wyniku tarcia nart (ślizgu, krawędzi) o śnieg. W zależności jaki ten śnieg jest struktura ma różne zadania. Przy suchym, "twardym", zimnym śniegu punktów stycznych dla śniegu i ślizgu jest bardzo dużo, ale jednak występuje między nimi mnóstwo luk. Ślizg ścierając ramiona kryształków śniegu (gwiazdek ) produkuje nieznaczną ilość wody. Struktura ma w tym momencie być na tyle delikatna i... hmmm... brakuje mi słowa.. pobawię się w Jana_Kovala - ma być "smooth", żeby trochę dłużej przytrzymać tę wodę pod ślizgiem. Zapewnić to minimum dla optymalnego poślizgu. Kiedy śnieg jest mokry, "ciepły", ciężki, jest też skapciały. Amorficzny. Kryształki już dawno straciły swój bajkowy kształt, a płatki przypominają bardziej miniaturowe wodniste śnieżki niż strzeliste gwiazdki. Wtedy na tym skapciałym śniegu ślizg nie ma zapewnionych luk powietrza jak przy śniegu suchym. Struktura głębsza, wyraźniejsza, ma zapewnić te luki, i spowodować, aby >>nadmiar<< wody pod tą nartą ujarzmić.

Hes, czy zjawiskiem ubocznym struktury może być problem z jazdą przy dużym mrozie zaraz po zejściu z wyciągu? (przyklejone pod nartą zamarznięte krople wody). Jest to piekielnie niesympatyczne uczucie. Schodzisz z wyciągu a tu narty nie jadą a kanapa z tyłu napiera.

[kolo]

Chyba jednak wyprowadzanie wody było by stratą, więc zostaje jednak popylanie na niej Jazda na nartach nie powoduje takiej ilości wody że zamarzaja krople na ślizgu, raczej to nie jest tu problem. Może być problem ze zbyt agresywną strukturą na okolice 0 i dużym minusem, czyli sprzęt przygotowany do diametralnie innych warunków, za to pięknie wygląda taka agresywna struktura. Zjawiskiem ubocznym może byś utrudniony skręt.

Użytkownik kolo edytował ten post 28 luty 2013 - 23:02

[HesSki]

Hes, czy zjawiskiem ubocznym struktury może być problem z jazdą przy dużym mrozie zaraz po zejściu z wyciągu? (przyklejone pod nartą zamarznięte krople wody). Jest to piekielnie niesympatyczne uczucie. Schodzisz z wyciągu a tu narty nie jadą a kanapa z tyłu napiera.

A (m.in.) od tego jest już smar

[Harpia]

Przyznaję od razu. Nie przebrnąłem przez cały wątek. Może odpowiedź już padła. Po mojemu jest tak jak w szybowcach. | Na gładkiej powierzchni tworzy się warstwa przyścienna ( powietrza lub śniegu) wokół której następuje opływ powietrza ( śniegu). Jest ona mocno zaburzona nie kontrolowanym składnikiem. Struktura zrywa warstwę przyścienną i powoduje opływ śniegu bezpośrednio wokół ślizgu lub profilu skrzydła.. W konsekwencji jest szybciej, efektywniej i doskonalej. Dla mnie to " oczywiste" p.s. dobrze nałożony smar oddaje strukturę .....struktury:)

[gajowy01]

Gajowy01 Każdy sobie może napisać. Identyczny kształt jodełki może właśnie wprowadzać powietrze i to równomiernie. Chyba w kilku forach się udzielasz i różnych rzeczy przy tej okazji mogłeś się już naczytać

No nie inaczej Piszą ludzie, piszą

Czytam Was, czytam... i chyba muszę coś napisać w końcu (...) Struktura głębsza, wyraźniejsza, ma zapewnić te luki, i spowodować, aby >>nadmiar<< wody pod tą nartą ujarzmić.

...i na tym bym się skupił: struktura ma coś ujarzmić *** Jądro tematu mnie nie dręczy, mogę bez tej wiedzy spać spokojnie - ale może dojdziecie do czegoś, za jakiś czas Przy okazji - podrzucam pomoce naukowe - może już gdzieś padły wszystkie odpowiedzi ...? http://pl.wikipedia....dowe#.C5.9Alizg http://www.narty.pl/...w-zawodach.html http://www.nartyserwis.pl/serwis-nart-jak-zaczac-czyli-poradnik-mlodego-serwisanta-czesc-2-smarowanie-nart#3 http://www.ski-serwis.pl/page18.php

Użytkownik gajowy01 edytował ten post 28 luty 2013 - 23:46

[keicam]

Po mojemu jest tak jak w szybowcach... Na gładkiej powierzchni tworzy się warstwa przyścienna ( powietrza lub śniegu) wokół której następuje opływ powietrza ( śniegu). Jest ona mocno zaburzona nie kontrolowanym składnikiem. Struktura zrywa warstwę przyścienną i powoduje opływ śniegu bezpośrednio wokół ślizgu lub profilu skrzydła.. W konsekwencji jest szybciej, efektywniej i doskonalej.

Jerzy, ślizg w wyniku tarcia wytwarza warstewkę wody po której jedzie narta, w tym wypadku następuje zmiana stanu skupienia. Analogia do opływu skrzydła szybowca przez powietrze nie jest aż tak oczywista. Maciek