Skocz do zawartości



Zdjęcie
- - - - -

Trudniejsze trasy


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
121 odpowiedzi w tym temacie

#41 polm

polm

    Czarna owca

  • PipPipPipPip
  • 1524 postów
  • Na forum od: 12.2010
898
  • Umiejętności: 3
  • Ściema wschodnia

Napisano 07 kwiecień 2018 - 21:08

To jest średnie nachylenie, a nie maksymalne, poza tym to są trasy. Chcesz stromo i trudno to jest np. Honoratka.

Tu opis ś.p. Piotra Pinkasa

https://hardkorniedi...ia-marzec-2013/

I trochę więcej zdjęć

http://www.ski2die.p...honoratka_.html


Przepraszam za literówki, klawiatura mi szwankuje.


#42 jan koval

jan koval

    FreeRiders

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 9454 postów
  • Na forum od: 09.2006
3687
  • Umiejętności: 9
  • oryginalnie z p-nia

Napisano 07 kwiecień 2018 - 21:18

To jest średnie nachylenie, a nie maksymalne, poza tym to są trasy. Chcesz stromo i trudno to jest np. Honoratka.

Tu opis ś.p. Piotra Pinkasa

https://hardkorniedi...ia-marzec-2013/

I trochę więcej zdjęć

http://www.ski2die.p...honoratka_.html

mowimy o TRASACH…….


pozdrawiam JK "...w słownictwie Kovala każda narta poniżej 180cm to łyżwa ..." ( Jabol)

Plecak z ABS Mammut ProProtection 35l na sprzedaz - contact priv

http://blistergearre...pas-airbag-pack


#43 polm

polm

    Czarna owca

  • PipPipPipPip
  • 1524 postów
  • Na forum od: 12.2010
898
  • Umiejętności: 3
  • Ściema wschodnia

Napisano 07 kwiecień 2018 - 21:27

Dla tras podawane jest średnie nachylenie, a nie maksymalne. Wszystkie te nasze polskie trasy mają długie odcinki płaskie, średnia wychodzi niska.

Może podaj jakieś dane z USA. Z tras.


Przepraszam za literówki, klawiatura mi szwankuje.


#44 jan koval

jan koval

    FreeRiders

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 9454 postów
  • Na forum od: 09.2006
3687
  • Umiejętności: 9
  • oryginalnie z p-nia

Napisano 07 kwiecień 2018 - 22:13

Dla tras podawane jest średnie nachylenie, a nie maksymalne. Wszystkie te nasze polskie trasy mają długie odcinki płaskie, średnia wychodzi niska.

Może podaj jakieś dane z USA. Z tras.

 


pozdrawiam JK "...w słownictwie Kovala każda narta poniżej 180cm to łyżwa ..." ( Jabol)

Plecak z ABS Mammut ProProtection 35l na sprzedaz - contact priv

http://blistergearre...pas-airbag-pack


#45 jan koval

jan koval

    FreeRiders

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 9454 postów
  • Na forum od: 09.2006
3687
  • Umiejętności: 9
  • oryginalnie z p-nia

Napisano 07 kwiecień 2018 - 22:15

 

 

Bardzo ciekawe opracowanie. 

Facet pomierzyl na podst map pewne odcinki tras

 

w ponizszym zestawieniu sa podane dane dla dlugosci pomierzanych odcinkow 

co najmniej 2000 , 1000, 500 i 300 stop (cirka 600, 300, 150 i 100 m)

 

 

 

kazde wymienione miejsce ma ( w kolejnosci) nast info:

 

Resort

stan w ktorym sie znajduje

Nazwa trasy

nachylenie

dlugosc na ktorej zmierzono to nachylenie

przewyzszenie na danym odcinku

ew dodatkowe uwagi

 

pozwolilem sobie przy niektorych pdac dodatkowe info)

 

Min length 2000 feet

 

Arapahoe Basin, CO Pallavicini 32° 2152′ 1113′ virtually entire length   (jedna z moich ulubionych tras - w sumie to  jedna wielka "bowl" a nie trasa)

Taos, NM Al’s Run 31.4° 2841′ 1481′ virtually entire length  (dobra, zjeza wlos)

Stowe, VT Lookout 29.6° 2148′ 1062′ entire upper section

Sun Valley, ID Limelight 29.2° 2607′ 1273′ upper & middle section  (bardzo szeroka nie sprawia wrazenia tak stromej)

Sugarloaf USA, ME Gondy Line 28° 2027′ 1001′ extension & upper section

Killington, VT Outer Limits 27° 2154′ 979′ virtually entire length

Sugarbush, VT Stein’s Run 26° 2088′ 944′ entire length

Jay Peak, VT Can Am 25.7° 2006′ 870′ avg of upper & middle section

Loveland, CO Tiger’s Tail/Holy Cat 25° 2026′ 860′ Virtually entire length of Chair 1 liftline  (daje w dupe)

Crested Butte, CO Upper International 22° 2003′ 749′ top to flat section

Plattekill, NY Freefall 21.7° 2144′ 791′ virtually entire length

Steamboat, CO Middle Rib 21.2° 2087′ 756′ steep section  (nie wydaje sie stroma)

 

Below: Minimum section length 1000′

 

Squaw Valley, CA KT-22 38.3° 1367′ 847′ 75 Chute       (tu jest niezla zabawa)

Alta, UT Alf’s High Rustler 36.5° 1606′ 955′ top to cat track      (tak samo)

Crested Butte, CO Banana Chute 36° 1723′ 1096′ avg overall including hike up

Smugglers Notch, VT Black Hole 35° 1013′ 586′ virtually entire length

Cannon, NH DJ’s Tramline 34.1° 1035′ 581′ below Middle Cannon

Hunter Mt, NY Westway 34° 1307′ 738′ 2/3 of length

Sun Valley, ID Exhibition 32.5° 1279′ 688′ from dogleg left turn to bottom   (tak samo)

Whiteface, NY The Slides 32° 1441′ 758′ Slide 1

Crested Butte, CO Banana Chute 32° 1264′ 668′ first section from ski in

Snowbird, UT Mach Shnell 29° 1404′ 671′ from drop off point to bottom  (w sumie zdecydowanie dluzsza trasa - ta mniej stroma czesc tez ma ponad 22 stopnie)

Crested Butte, CO Peel 28° 1048′ 485′ from ski-in

Killington,VT Double Dipper 28° 1179′ 559′ steepest section mid trail

Whiteface, NY Upper Northway 28° 1035′ 483′ main pitch

Sunday River, ME White Heat 27° 1635′ 742′ overall. Steepest section is 35°

Jay Peak, VT Haynes 27° 1319′ 602′ upper section

Whiteface, NY Mountain Run 26° 1384′ 620′ the steep part

Whiteface, NY Upper Skyward 26° 1708′ 737′ Approx. 1/2 of trail

Beaver Creek, CO Ripsaw 26° 1169′ 519′ most of trail

Gore, NY The Rumor 25° 1335′ 566′ entire route. Headwall is 37°

Keystone, CO Bullet 25° 1182′ 502′ drop after dogleg left    (ok )

Beaver Creek, CO Birds of Prey 24.4° 1108′ 458′ Pete’s Arena   (srednia calej trasy to ok 17)

Keystone, CO Mine Shaft 23.8° 1719′ 694′ steep section from left turn to bottom   (stroma i waska)

Beaver Creek, CO Cataract 23.7° 1079′ 434′ most of trail  (dobra)

Magic Mountain, VT Red Line 23° 1410′ 546′ avg of entire length to cross road

Loon, NH Twitcher 23° 1341′ 507′ section above liftline

Snowshoe, WV Shay’s Revenge 23° 1172′ 455′ headwall '  (tutaj sa rozbieznosci - wg moich pomiarow ta sciana ma ok 28-29 st)

Copper, CO Sawtooth 22.5° 1535′ 588′ lower half

Beaver Creek, CO Birds of Prey 20.4° 1213′ 423′ Golden Eagle & Abyss

Steamboat, CO Cyclone 21.5° 1502′ 550′ Most of entire length

Sundown, CT Gunbarrel 19° 1014′ 332′ upper 3/4 of trail

Seven Springs, PA Avalanche 18.8° 1098′ 353′ most of trail  (przesadzone - najwyzej 16-17 stopni)

 

Below: Minimum section length 500′

 

 

Squaw Valley, CA KT-22 43° 790′ 540′ Johnny Moseley’s Run  (cala K-2 to od 20 - 43 stopni)

Squaw Valley, CA KT-22 42° 709′ 475′ GS Bowl

Arapahoe Basin, CO Pallavicini 40° 706′ 453′ Pally Face    (a dalej "tylko" 32 st)

Stowe, VT Upper Starr 38.7° 512′ 320′ headwall from top

Alta, UT Alf’s High Rustler 38° 795′ 491′ Upper half      (zjeza wlos)

Crested Butte, CO Rambo 38° 503′ 309′ Primary drop from top

Jay Peak, VT Can Am 32° 740′ 390′ top section only

Cannon, NH Avalanche 31° 545′ 281′ Banshee Cut to Banshee section

Sugarloaf USA, ME Gondy Line Extension 31° 537′ 275′ snowfield section

Breckenridge, CO Mach One 30.8° 686′ 351′ from drop approx 150′ down trail  (dosc szeroko)

Whiteface, NY Upper Skyward 30° 806′ 406′ topmost section

Blue Knob, PA Extrovert 29.9° 909′ 453′ top to dogleg right   ( w sumie cala dlugosc to ok 500m - z min 22, srednim ok 27 stopni)

Mountain Creek, NJ Pipeline 28.6° 607′ 291′ headwall to old Fitz’ Folly trail

Vail, CO Riva Ridge 28.4° 517′ 246′ Tourist Trap headwall   (przesadzone)

Gore, NY The Rumor 28° 615′ 284′ top half

Steamboat, CO Christmas Tree Bowl 27° 645′ 294′ from center of saddle down headwall   (jedna z ulubionych)

Whiteface, NY Cloudspin 26° 933′ 414′ from a bit below the top

Beaver Creek, CO Birds of Prey 26° 866′ 383′ The Flyway

Monarch, CO Gunbarrel 26° 713′ 314′ from a bit below the top

Windham, NY Wolverine 25° 738′ 316′ top section

Wengen, SWITZ Lauberhorn 22.6° 828′ 318′ Hanneggschuss

Seven Springs, PA Goosebumps 20.7° 634′ 224′ most of slope   (przesadzone)

Massanutten, VA Mak Attack 19.4° 628′ 209′ drop off to Showtime connection

 

Below: Minimum section length 300′

 

 

Jackson Hole, WY Corbet’s Couloir 53° 350′ 280′ average of drop + chute

Jay Peak, VT Green Beret 38° 361′ 223′ headwall

Jay Peak, VT Face Chutes 37° 352′ 212′ with trees

Arapahoe Basin, CO Pallavicini 36° 465′ 275′ Pally Main Street

Jay Peak, VT Tuckerman’s Chute 36° 400′ 240′ with trees

Mount Snow, VT Ripcord 35° 437′ 235′ headwall only

Sunday River, ME White Heat 35° 310′ 178′ headwall approx 2/3 down

Montage, PA White Lightning 32° 400′ 213′ headwall only

Magic Mountain, VT Red Line 31° 470′ 243′ Bottom pitch before cross road

Belleayre, NY Upper Yahoo 30° 300′ 151′ headwall only

Attitash, NH Middle Ptarmigan 26° 332′ 145′ section between cross trails

Killington, VT Superstar Headwall 26° 403′ 178′ headwall only

Blue Knob, PA Stembogen Bowl 22.7° 329′ 127′ skier’s left into funnel

Seven Springs, PA North Face Slope 18° 327′ 100′ headwall

DISCLAIMER: THIS IS NOT A COMPLETE LIST. It’s just a comparison of some popular trails that we’re able to make pretty good measurements on. That’s all it is.

ANOTHER DISCLAIMER: We update these from time to time when more accurate data becomes available. In other words, when Google Earth gets updated data.

 

 

Mysle,ze to zestawienie  doskonale oddaje  rzeczywiste wartosci. Prosze zwrocic uwage, ze np K-22 mierzona tutaj jest na roznych odcinkach….


pozdrawiam JK "...w słownictwie Kovala każda narta poniżej 180cm to łyżwa ..." ( Jabol)

Plecak z ABS Mammut ProProtection 35l na sprzedaz - contact priv

http://blistergearre...pas-airbag-pack


#46 WojtekM

WojtekM

    Nowy użytkownik

  • PipPip
  • 198 postów
  • Na forum od: 03.2013
185
  • Umiejętności: 1

Napisano 08 kwiecień 2018 - 06:17

Bardzo ciekawe opracowanie. 

Facet pomierzyl na podst map pewne odcinki tras

 

w ponizszym zestawieniu sa podane dane dla dlugosci pomierzanych odcinkow 

co najmniej 2000 , 1000, 500 i 300 stop (cirka 600, 300, 150 i 100 m)

 

 

Stopnie nic nikomu nie mówią. Ponadto są to jakieś fragmenty tras, pomierzone przez jakiegoś faceta, na podstawie jakichś map.

Jest to podobnie wiarygodne jak to, że przekraczam 100km/h na nartach - bo tak mi GPS pokazał.



#47 sstar

sstar

    Stały bywalec forum

  • PipPipPipPipPip
  • 2723 postów
  • Na forum od: 01.2017
1006
  • Umiejętności: 5
  • Łódź/Wrocław

Napisano 08 kwiecień 2018 - 06:28

Dobre zestawienie Janka. Nachylenie odcinków oddaje powagę. Tu zebrali z kolei max nachylenia, punktowe w kontekscie jazdy... ratrakiem.
https://www.dreizinn...-fall-ride.html

#48 Adam WiDUCH

Adam WiDUCH

    Stały bywalec forum

  • PipPipPipPip
  • 1775 postów
  • Na forum od: 01.2015
1186
  • Umiejętności: 2
  • Rajcza

Napisano 08 kwiecień 2018 - 12:27

Fajny wątek więc odkopie. Porówna ktoś szczyrkowskie FIS, Golgote i Bienkule? Jeździłem tylko na FISie i zamkniętej 1.
PS. Pod Mitka warunkami podpisuje się. Holzreise mimo nachylenia lajtowa, Lola na pozna wiosnę w lodzie, strumieniach i zadymie survivalowa, ale to dawno było...

Na chwilę obecną nie można zrobić takiego porównania. Legenda Golgoty i Bieńkuli tworzyła się w czasach kiedy trasy te były no wydaje mi się że nie przesadzę -  trasami ekstremalnymi. Wówczas to FIS w zestawieniu był z tych trzech najłatwiejszy. Obecnie w dobie tworzenia idealnych warunków i przygotowania stoku zdecydowanie FIS wychodzi na nr 1 pod względem trudności. Wyratrakowana Golgota jest trasą o średnim poziomie trudności, Bieńkulę z uwagi na pierwszą "esową" ściankę zaliczył bym do tras trudnych - tu podkreślę jest to moja indywidualna ocena. Jak dla mnie najtrudniejszą trasą w rejonie Beskidów jest 7-emka na Pilsku.


https://www.youtube....h?v=NhUgCZ7a5TY. - Ta chwila kiedy twoje dziecko jest lepsze od ciebie - bezcenna :D   :D 

https://www.youtube....h?v=Z3k-foYDtUY.

www.eskider.pl - tyczki slalomowe


#49 polm

polm

    Czarna owca

  • PipPipPipPip
  • 1524 postów
  • Na forum od: 12.2010
898
  • Umiejętności: 3
  • Ściema wschodnia

Napisano 08 kwiecień 2018 - 16:33

Janie Kovalu, dzięki za zestawienie. Widzę, że takie bardzo strome (powyżej 30 stopni) i  jednocześnie stromizna jest na długim odcinku  są tylko 2 trasy. Podana jest długość stromizny po trasie, a nie przewyższenie. 2000 stóp to 600 metrów czyli przewyższenie około 250 metrów. To jest sporo, ale 300 i mniej metrów długości to jest już dość krótko. W Polsce nie ma takich tras o tak długiej stromiźnie ale  

Gąsienicowa pod krzesłami ma podobno 37 stopni. Jest to na krótkim odcinku, poniżej 100  metrów długości ale jest.

 

Ps. doczytałem, że też podana jest wysokość początku i startu pomiaru. Nie ma co porównywać tego z Polską. W Polsce góry są... małe.


Przepraszam za literówki, klawiatura mi szwankuje.


#50 bubol

bubol

    Użytkownik

  • PipPipPipPip
  • 1524 postów
  • Na forum od: 01.2010
1306
  • Umiejętności: 1
  • Katowice

Napisano 08 kwiecień 2018 - 17:47

wg mnie z tych trzech tras najtrudniejszy odcinek ,to tzw. grzebień na FIS,ale jeśli chodzi o całość trasy ,to omijając grzebień przez zjazd pod krzesełko na Skrzyczne,to FIS wcale nie jest jakąś bardzo trudną trasą , Bieńkulę uznałbym za trudniejszą ,Golgota ,to normalna czerwona trasa. Z trudnych tras warto przejechać się jeszcze czarną trasą na Palenicy w Szczawnicy ,też kawałek dobrego zjazdu. 7 na Pilsku od wielu lat jest nieczynna.

Warto jeszcze wspomnieć o 32 i 33 na Południu Chopoka ,też dwie dobre czarne trasy.
 



#51 labas

labas

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 429 postów
  • Na forum od: 03.2009
263
  • Umiejętności: 1
  • Krościenko

Napisano 08 kwiecień 2018 - 17:54

 Z trudnych tras warto przejechać się jeszcze czarną trasą na Palenicy w Szczawnicy ,też kawałek dobrego zjazdu. 

 

A tam, taka trudniejsza ośla łączka.



#52 bubol

bubol

    Użytkownik

  • PipPipPipPip
  • 1524 postów
  • Na forum od: 01.2010
1306
  • Umiejętności: 1
  • Katowice

Napisano 08 kwiecień 2018 - 17:56

A tam, taka trudniejsza ośla łączka.

Biorąc pod uwagę ,co w innych ośrodkach oznaczają jako czarne ,to nie do końca



#53 Mikoski

Mikoski

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 341 postów
  • Na forum od: 03.2016
420
  • Umiejętności: 1
  • Górny Śląsk

Napisano 08 kwiecień 2018 - 18:10

Jak dla mnie licytowanie się stomizną tras mija się z nazwą ZJAZD, zsunę się na kaźdej ścianie jak 99% narciaży tam się nie jeździ tylko ZSUWA. Kompletnie nie mam przyjemność w takiej jeżdzie. Jeśli kogoś kreci dodawanie do swojego CV najbardziej stromych tras ok do mnie nie przemawia ciągłe hamowanie i w moimi nazewnictwie to nie jest jazda. Szacun dla tych co to robią na YT filmiki pokazują jak stają przy prawie pionowych ścianach 3/4 zjazdu są bokiem i na ostatnim odcinku dają nartom jechać

#54 labas

labas

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 429 postów
  • Na forum od: 03.2009
263
  • Umiejętności: 1
  • Krościenko

Napisano 08 kwiecień 2018 - 18:24

Biorąc pod uwagę ,co w innych ośrodkach oznaczają jako czarne ,to nie do końca

Masz rację, wyżej trochę żartowałem, dla mnie jest to łatwa trasa ale przez to że w sezonie przejeżdżam ją 200-300 razy.

Tak naprawdę jest trudniejszą trasą niż Gąsienicowa czy Goryczkowa.

Prawie każdy startujący w eliminacjach AMP ma przed nią respekt.



#55 jan koval

jan koval

    FreeRiders

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 9454 postów
  • Na forum od: 09.2006
3687
  • Umiejętności: 9
  • oryginalnie z p-nia

Napisano 08 kwiecień 2018 - 20:41

Jak dla mnie licytowanie się stomizną tras mija się z nazwą ZJAZD, zsunę się na kaźdej ścianie jak 99% narciaży tam się nie jeździ tylko ZSUWA. Kompletnie nie mam przyjemność w takiej jeżdzie. Jeśli kogoś kreci dodawanie do swojego CV najbardziej stromych tras ok do mnie nie przemawia ciągłe hamowanie i w moimi nazewnictwie to nie jest jazda. Szacun dla tych co to robią na YT filmiki pokazują jak stają przy prawie pionowych ścianach 3/4 zjazdu są bokiem i na ostatnim odcinku dają nartom jechać

jezeli nie zjezdzasz to nie ma sensu sie na nie pchac. Opanowanie np jump turns czy smigu hamujacego MUSI byc cwiczone na stromym...


pozdrawiam JK "...w słownictwie Kovala każda narta poniżej 180cm to łyżwa ..." ( Jabol)

Plecak z ABS Mammut ProProtection 35l na sprzedaz - contact priv

http://blistergearre...pas-airbag-pack


#56 sstar

sstar

    Stały bywalec forum

  • PipPipPipPipPip
  • 2723 postów
  • Na forum od: 01.2017
1006
  • Umiejętności: 5
  • Łódź/Wrocław

Napisano 08 kwiecień 2018 - 21:10

wg mnie z tych trzech tras najtrudniejszy odcinek ,to tzw. grzebień na FIS,ale jeśli chodzi o całość trasy ,to omijając grzebień przez zjazd pod krzesełko na Skrzyczne,to FIS wcale nie jest jakąś bardzo trudną trasą , Bieńkulę uznałbym za trudniejszą ,Golgota ,to normalna czerwona trasa. Z trudnych tras warto przejechać się jeszcze czarną trasą na Palenicy w Szczawnicy ,też kawałek dobrego zjazdu. 7 na Pilsku od wielu lat jest nieczynna.
Warto jeszcze wspomnieć o 32 i 33 na Południu Chopoka ,też dwie dobre czarne trasy.


Gdzie ten grzebień, który odcinek fisa?

#57 moruniek

moruniek

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 938 postów
  • Na forum od: 03.2016
1157
  • Umiejętności: 6
  • Rajszew

Napisano 08 kwiecień 2018 - 21:44

Gdzie ten grzebień, który odcinek fisa?

Zaraz za możliwym zjazdem w lewo z czarnej w czerwoną. 

 

Golgota po przebudowie w mojej ocenienie jest pozbawiona takiego swojego smaczku na koniec. Jest wygładzona (wykastrowana). Aż strach pomyśleć jak ją w przyszłym roku poszerzą o część do do orczyka. Obecnie 1 w SMR dla mnie jest ciekawsza, choć zaczyna się niepozornie. 

 

Bieńkula - ma być gruntownie przebudowana i iść na homologację FIS oraz ma być oświetlona. Zobaczymy jaka trasa im z tego wyjdzie.

 

Wszystko zależy jednak od warunków. Ja byłem ostatnio na Kaskadzie, był żywy lód, nigdzie nie widziałem tylu ludzi leżących co tam na ściance. Mój syn zadaje mi pytanie, czemu ten Pan na górze zostawił narty i kijki i zjeżdża do nas na brzuchu. Odpowiadam - synu nie gadaj tylko spier...... (znaczy się usuwamy się z toru jego jazdy).



#58 sstar

sstar

    Stały bywalec forum

  • PipPipPipPipPip
  • 2723 postów
  • Na forum od: 01.2017
1006
  • Umiejętności: 5
  • Łódź/Wrocław

Napisano 08 kwiecień 2018 - 21:52

Znaczy że jak zjechałem do c11 orczyka to przejechałem grzebień?

Załączone miniatury

  • DSC_1559.JPG
  • DSC_1560.JPG


#59 moruniek

moruniek

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 938 postów
  • Na forum od: 03.2016
1157
  • Umiejętności: 6
  • Rajszew

Napisano 08 kwiecień 2018 - 21:58

Znaczy że jak zjechałem do c11 orczyka to przejechałem grzebień?

Tak.



#60 mlodzio

mlodzio

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 565 postów
  • Na forum od: 11.2011
447
  • Umiejętności: 6
  • Siedlce (Mazowieckie)

Napisano 09 kwiecień 2018 - 08:01

.....  Co do nachylenia stoków to wystarczy powiedzieć, że 45 stopni to 100% nachylenia  .....

Nigdy nie interesowały mnie miary nachylenia stoków narciarskich ale 45 stopni = 100% nachylenia ? 

czy to oznacza że 90 stopni (pionowe urwisko) = 200% nachylenia ??

może ktoś mi to wytłumaczyć ? (pytam na serio)

 

procenty to przecież część całości - czy całość to 45 stopni ?

logicznym byłoby 90 stopni = 100% nachylenia

choć mam parę zawodów technicznych (m.in. geodezja) to jednak nie rozumiem

 

Ps. być może było już o tym gdzieś na forum a mnie jednak ominęło


Pozdrawiam -Włodek




Podobne tematy Collapse

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych