Skocz do zawartości

Powrót zerwany ACL


Mikoski

Rekomendowane odpowiedzi

Ej no :) większość z nas jojczałaby "zerwałem acl, zerwałem acl...umrę"...a ona prosi o dirty jokes :)

Nie to żeby robić z nas facetów pipy, ale wśród kobiet zdarzają się jednostki wybitnie odporne na ból i jego następstwa.

Pozdr

Cześc

Dla mnie to są właśnie normalne dziewczyny. Znam takich całkiem sporo. Reszta to po prostu łajzy.

Pozdrowienia

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Odpowiedzi 83
  • Dodano
  • Ostatniej odpowiedzi

Top użytkownicy w tym temacie

Top użytkownicy w tym temacie

Ej no :) większość z nas jojczałaby "zerwałem acl, zerwałem acl...umrę"...a ona prosi o dirty jokes :)
Nie to żeby robić z nas facetów pipy, ale wśród kobiet zdarzają się jednostki wybitnie odporne na ból i jego następstwa.
Pozdr

Musiałam się źle wyrazić, żeby posądzać mnie o takie przymioty!

Całkiem odwrotnie:
Właśnie, że jojczałam, ale niej jak „łajza” , tylko jak „ syrena” alarmowa! No i oczywiście bałam się, że nie wstanę!

Gdyby nie te żarty, to na pewno rychło bym umarła za strachu!

Śmiech z przyjaciółmi podwyższa próg bólowy o 10%- i to naukowo zbadano- ;) nie wiem jak?

Również w takiej sytuacji pomaga głaskanie po plecach, ale uwaga według badań naukowych - tylko wolne pomaga, a szybkie głaskanie- w ogóle nie pomaga!
:)
I co ? oczywiście bałam się poprosić ratownika, żeby oprócz żartów jeszcze pogłaskał mnie po plecach!
Mało odwagi w tym wszystkim...

Właściwie, to źle trenowani Ci ratownicy, że sami tego nie oferują!
;) :)
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Właściwie, to źle trenowani Ci ratownicy, że sami tego nie oferują!
;) :)

Właśnie to, że zachowałaś zimną krew i racjonalne myślenie jest imponujące.

Wiesz punkt widzenia zależy od...

Czułbym się delikatnie mówiąc niezręcznie gdyby ratownik zaczął mnie głaskać po plecach :D

A tak całkiem poważnie, orientowałaś się może skąd u Ciebie kolejne zerwanie więzadeł? Co jest tego powodem? Geny, predyspozycje? Jak to jest, że w grupie dobrze przygotowanych fizycznie i motorycznie zawodowców jedni zrywają inni nie?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak to jest, że w grupie dobrze przygotowanych fizycznie i motorycznie zawodowców jedni zrywają inni nie?

 

Nie doszukiwałbym się tu jakichś statystycznych zależności. To raczej kwestia przypadku i samego upadku. Jak jest pechowo i noga nieszczęśliwie się zakleszczy z silną rotacja na kolanie, to i któreś z wiązań w kolanie może zerwać. Wiadomo, kwestia sprawności fizycznej, siły mięśni w nogach, może próba korygowania upadku, o ile to można kontrolować, może mieć znaczenie. Ale jak jest pechowo, to jest pechowo. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie doszukiwałbym się tu jakichś statystycznych zależności. To raczej kwestia przypadku i samego upadku. Jak jest pechowo i noga nieszczęśliwie się zakleszczy z silną rotacja na kolanie, to i któreś z wiązań w kolanie może zerwać. Wiadomo, kwestia sprawności fizycznej, siły mięśni w nogach, może próba korygowania upadku, o ile to można kontrolować, może mieć znaczenie. Ale jak jest pechowo, to jest pechowo. Duza 

Duza bzdura. 

Np kobiety 4:1  zerwanie ACL w porownaniu do facetow (jedna z niewielu rzeczy w ktoirym kobieta jest "gorsza")

Gdzie na nartach noga sie zakleszcza?

Akurat sila nie ma takiego znaczenia jak umiejetnosc upadania i proprio

 

jasne ,ze nie wszystko mozna przewidziec - ale zwalanie na pech - duuuuuze uproszczenie

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@jan koval, jeśli tak wygląda rzeczywiście statystyka, czyli 4:1 ilościowo w zerwanym ACL u kobiet vs. mężczyzn, to naturalnie jakaś zależność musi być. Chcąc być jednak dokładnym, samo przyjęcie jednego składnika do oceny (czyli wg Ciebie podział na płeć) np. w ramach root cause analysis byłoby kompletnie niemerytoryczne. I takie procesowe podejście to byłaby duza bzdura. Wiek, okoliczności wypadku, wcześniejsze urazy w kolanie, mięśnie nogi, etc., etc. i wiele innych czynników uwzględnionych do analizy mogłoby dać obraz przyczynowo-skutkowy.

A gdzie na nartach noga się zakleszcza? Jestem sobie w stanie wyobrazić dużo, choćby to, że narta się nie wypnie z wiązania.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@jan koval, jeśli tak wygląda rzeczywiście statystyka, czyli 4:1 ilościowo w zerwanym ACL u kobiet vs. mężczyzn, to naturalnie jakaś zależność musi być. Chcąc być jednak dokładnym, samo przyjęcie jednego składnika do oceny (czyli wg Ciebie podział na płeć) np. w ramach root cause analysis byłoby kompletnie niemerytoryczne. I takie procesowe podejście to byłaby duza bzdura. Wiek, okoliczności wypadku, wcześniejsze urazy w kolanie, mięśnie nogi, etc., etc. i wiele innych czynników uwzględnionych do analizy mogłoby dać obraz przyczynowo-skutkowy.

A gdzie na nartach noga się zakleszcza? Jestem sobie w stanie wyobrazić dużo, choćby to, że narta się nie wypnie z wiązania.

Cześć

Nie ma przypadków jeżeli sytuacja zachodzi po raz kolejny. Kuba jako specjalista przytoczył Ci statystykę. Ja ze swojej strony mogę przytoczyć porównanie sportowe. 

Kacper ma serdecznego kolegę z którym trenuje od lat. Michał jest dobrym karateką - szeroka kadra polski juniorów - aczkolwiek niedoskonałym. Przez 3 lata miał złamaną kość śródręcza 5 razy - 3 razy w jednej ręce i dwa razy w drugiej w wyniku ewidentnych błędów technicznych przy blokach. Zero przypadku.

Jeżli ktoś ulega identycznej kontuzji po raz kolejny to jest to na 95% wynik błędów technicznych.

Pozdrowienia

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć,

błędy techniczne jako główny czynnik? Dosyć mocno interesuję się piłką nożną (sam trochę grałem od podstawówki do liceum); właśnie piłka nożna skłoniła mnie do zastanowienia się nad powodami zrywania więzadeł. Przykład naszego Arka Milika, zawodowy piłkarz, pod okiem specjalistów, fizjo, dieta, psycholog, odpowiednie jednostki treningowe itd. Na przestrzeni roku zrywa ACL w obydwu nogach. Czemu tak się dzieje? Mowa o jednej grupie ludzi, faceci, doskonali sportowcy, cały czas pod okiem specjalistów...jedni zrywają inni nie. Czy tutaj powodem również jest gorsze przygotowanie? Może jakieś braki z lat młodzieńczych?

 

@jan koval - serdeczne pytanie do Ciebie, do innych też ale Ty jesteś wielkim orędownikiem proprio :) Już w którymś z tematów trafiam na Twoje wpisy namawiające do trenowania proprio. Poczytałem trochę o tym, nawet zaczął na jednej nodze coś tam próbować. Pytanie, które chcę zadać wydaje się retoryczne ale naprawdę AŻ TAK WARTO ćwiczyć proprio? Idzie lato kupiłbym sobie bosu...już kiedyś o to pytałem, namawialiście ale nie kupiłem...

Poboczne pytanie, proprio a inne aktywności (rower i pływanie), jakieś przeciwwskazania?

Z góry serdeczne dzięki!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Phil : jasne, ze nie ma jednego czynnika , np zenska plec ma szereg podczynnikow: inna anatomia, inne czynniki hormonalne, oraz uposledzona proprio I czas reakcji co skokowo uwidacznia sie po rozpoczeciu cyclu menstruacyjnego

wczesniejsze urazy tego samego kolana nie sa czynnikiem ryzyka, wykluczajac rzadkie przypadki np increase posterior slope of the tibial plateau - natomiast uszkodzenie ACL w jednym kolanie zwieksza ryzyko nieuszkodzonego kolana..itp itd. Nidy ACL nie jest wypadkowa jednego czynnika , ale warto je znac (ha ha, tak mi sie skojarzylo - nie namawiam do zmiany plci,zeby zmniejszyc ryzyko ACL-a!! :) :) :)).

 

FerraE

warto - praktycznie kazda czynnosc "sportowa" cwiczy prioprio - zadaniem specjalistycznego treningu jest posuwac granice proprio,poprzez trudniejsze poziomy, ktorych jest bez liku

trzeba zaczac od podstaw - warto dazyc do coraz  bardziej wyszukanych cwiczen po opanowaniu podstaw.

proprio ma , z grubsza, 3 znaczenia :

-profilaktyka (zmniejszenie ryzyka ACL)

-, ulatwia wejscie na wyzszy poziom sportu poprze lepsza kontrole ruchow, rownowagi I koordynacji calego ciala

- w przypadku zerwania ACL - jest to koniecznosc - wiazanie ACL nie zaweira np zakonczen bolowych - posiada wylacznie nerwy wlasnie proprio - wiec w przypadku zerwania, proprio jest zdecydowanie obnizone

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 8 miesięcy temu...

Witam
Nie chcę zaśmiecać forum nowym tematem więc może przykleję się do tego. 13 marca zerwałem ACL - na nartach ale w zasadzie nie przez narty - głupio jak zwykle pewnie to bywa. Końcem maja rekonstruowałem bo kolano było niestabilne - mimo że zerwało się niemal bez obrzęków. Jestem dość wyrehabilitowany i jak ortopeda rzekł gotów do jazdy. Chodzi o ortezę zabezpieczającą. Kupiłem Donjoy fullforce. Jeszcze do piątku mogę zwrócić. Czy jest sens?.  Kosztuje sporo - ok 1500pln, ale oczywiście jeśli miała by mi pomóc (nie tylko na głowę) to ją zostawię. Bardzo proszę o pilną i rzeczową odpowiedź.
Pozdrawiam

Cześć
Jestem 18 miesięcy po operacji ACL więc dostaniesz odpowiedz od praktykującego narciarza. Orteza o której piszesz wygląda bardzo solidnie ale sporo kosztuje,co do jazdy w ortezie oczywiście zakładać i cieszyć się jazdą. W zeszłym sezonie byłem tylko 10 dni na nartach zawsze z ortezą w tym sezonie już 10 dni,po konsultacji z ortopedą i rehabilitantem mam ten sezon zakładać ortezę . Dobra orteza nie przeszkadza w jeździe ja nawet nie wiem że ją mam 6...7 godzin jazdy bez dyskomfortu. Z praktycznych porad to jeśli nie będziesz ubierał bielizny termicznej to załóż pod ortezę ściągacz kolanowy raz jeździłem bez i po 2 godzinach miałem wrażenie że zawiasy zaczynają obcierać założyłem opaskę i było ok.
Pozdro
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki za rzeczową odpowiedź. A jakiej ortezy używasz? - jeśli równie skuteczna byłaby tańsza, to może bez sensu zatrzymywać tą. Mam jeszcze jeden problem - wszystkie spodnie jakie mam są bardzo przylegające - takie mi się podobały i takie kupowałem. Czy orteza dużo straci na skuteczności działania, jeśli mocno zapnę na nich?

Ja wspieram polski przemysł orteza Raptor dość podobna wiele tańsza około 700 zł z dofinansowaniem NFZ zapłaciłem 200 sprawdza się doskonale. Orteza powinna bez problem zmieścić się pod spodniami jeśli nie na zewnątrz też będzie spełniać swoje zadanie odciążać częściowo kolano i przenosić siły na udo i łydkę.
Udanego nartowania
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A jakiej ortezy używasz? - jeśli równie skuteczna byłaby tańsza, to może bez sensu zatrzymywać tą. Mam jeszcze jeden problem - wszystkie spodnie jakie mam są bardzo przylegające - takie mi się podobały i takie kupowałem. Czy orteza dużo straci na skuteczności działania, jeśli mocno zapnę na nich?

 

Ja zerwałem ACL w lewym kolanie 10 lat temu. Na narty używam ortezy Donjoy 4-titude i jestem z niej zadowolony. Czasem kusi mnie aby  spróbować jeździć bez ortezy, jednak stanowi ona dla mnie wsparcie psychologiczne. Co do mocnego zapinania na spodniach, to obawiam się, że możesz w ten sposób pogorszyć krążenie. Wydaje mi się, że to czy będzie dobrze trzymać się w odpowiedniej pozycji zależy od tkaniny, z jakiej są zrobione spodnie. Ewentualnie poeksperymentowałbym z różnymi rodzajami tych "poduszeczek", które są w zestawie. Ja używam akurat szerszych spodni rozpinanych z boku na całej długości nogawek, co bardzo ułatwia dostep do ortezy - można łatwo poprawić jej ułożenie nawet w czasie jazdy gondolą czy krzesełkiem (na orczyku nie próbowałem ;)). Założona na kalesonki wymaga częstszego poprawiania niż wtedy gdy mam ją bezpośrednio na nodze - nawet optymalnie zapięta troszkę jednak się przesuwa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć

Ze swoich doświadczeń ... orteza to sprzęt rehabilitacyjny a więc leczniczy. Jej stosowanie lub nie typ rodzaj itd. należałoby skonsultować z lekarzem prowadzącym i/lub rehabilitantem. Ja nie mam ACL od lat i ortezę stosowałem przez parę lat na początku po urazie gdy niestabilność była odczuwalna po zmęczeniu. Po pewnym czasie (około 5 lat) zauważyłem,  że nie jest mi o ogóle potrzebna. Od kilkunastu lat jej nie używam a jestem dość czynny - narty, wtedy bieganie, gra w piłkę itd. Dwa lata temu przeszedłem operację rekonstrukcji chrząstki. Po okresie rehabilitacji nie stosuje ortezy - nie było takich zaleceń i sam czuję, że nie jest potrzebna. 

Pozdrowienia
 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć
Ze swoich doświadczeń ... orteza to sprzęt rehabilitacyjny a więc leczniczy. Jej stosowanie lub nie typ rodzaj itd. należałoby skonsultować z lekarzem prowadzącym i/lub rehabilitantem. Ja nie mam ACL od lat i ortezę stosowałem przez parę lat na początku po urazie gdy niestabilność była odczuwalna po zmęczeniu. Po pewnym czasie (około 5 lat) zauważyłem, że nie jest mi o ogóle potrzebna. Od kilkunastu lat jej nie używam a jestem dość czynny - narty, wtedy bieganie, gra w piłkę itd. Dwa lata temu przeszedłem operację rekonstrukcji chrząstki. Po okresie rehabilitacji nie stosuje ortezy - nie było takich zaleceń i sam czuję, że nie jest potrzebna.
Pozdrowienia


Gdzie robiłeś rekonstrukcje chrząstki?
Jakie schorzenie miałeś zdiagnozowane, znaczy co ci napisali.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Vitty,
Dziś zaczynam 4- dzień w tym sezonie na nartach,
I jeżdżę z ortezą Don- Joy.
9- miesięcy po zerwaniu ACL- po raz drugi w prawym kolanie(3- lata temu), 1x w lewym kolanie (4- lata)
ACL - zerwałam w sumie 3x i za każdym razem miałam rekonstrukcje ok 4 tygodni po zerwaniu.
W sumie po każdej operacji używałam ortezy Don-Joy przez dwa narciarskie sezony. Lewa i prawa nie są wymienialne - a szkoda.
Ale Udało mi się uniknąć jazdy w dwóch ortezach!
Pod albo na spodniach. Dociskanie pasków nie sprawia mi kłopotów w krążeniu.
Lekarz ok 1 - miesiąc temu stwierdził, że mogę odstawić ortezę.
Ale ma to znaczenie psychologiczne.
Ortezę używam dokładnie te samą co 3 lata temu chociaż just dużo luźniejsza, że tak powiem.
Znajomi używają różnych modeli - mam wrażenie ze głównie chodzi o wygodę, i dopasowanie. Bo jak słyszę to orteza nie zapobiega urazom.
Jak masz czas na wypróbowanie Raptora to nie ma sensu wydawać więcej kasy, jeżeli Raptor Ci przypasuje.
Kryteria do odstawienia ortezy ?
- czas od urazu? wyrównana siła w obu kończynach w zakresie ok. 3 % - są różne testy funkcjonalne jak to zmierzyć. Stabilne kolano?
Rodzaj sportu - profesjonalni amerykańscy futboliści grają mecze w ortezach Don- Joy’a.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A JAKIE  to testy biochemiczne niby sa przydatne w ocenie ACL?

 

Juz to pisalem, ale powtorze jeszcze raz:

powrot do sportu po ACL : 6-9 mies

orteza zalecana do 12 mies po zabiegu, do 24 miesiaca stale pomaga w propriocepcji, pow 24 miesiaca - nie ma potrzeby

orteza nie zabezpiecza MECHANICZNIE , natomniast polepsza wlasnie propriocepcje

sa kombinacje orteza-but, ktore sie nie "zgadzaja" - np orteza "wchodzi " na but...

jezeli orteze sie uzywa, to najlepiej, jezeli przylega do skory, lub na ciasna pierwsza warstwe tzw tightsy - tez z powodu propriocepcji

DonJoy jest jedna z wielu firm robiacych dobre ortezy…..

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Asiu, skąd u Ciebie w tak młodym wieku skłonność do powtarzających się kontuzji tego samego typu? Poszerzałaś diagnostykę ortopedyczną o dodatkowe badania choćby wydolnościowe, biochemiczne, etc.? Poszukałbym głębiej przyczyn słabości tych więzadeł.

Kobieta po 40- tce mówisz, że młoda?A to bardzo dziekuje! Haha!- wiek, sport i pewnie predyspozycje genetyczne.

Lokalna- statystyka:
W rejestrze rehabilitacyjnym pacjentów po zerwaniu ACL- zostałam zarejestrowana jako pacjentka nr. 1000 ( w bazie do badań naukowych) wśród 1000- pacjentów - mój rehabilitant ( szef tychże badań), nie znalazł mi nikogo do porównania -a myślał, że może znajdzie 1-2 pacjentów.
A tak mam SŁABOŚĆ do nart- jak usłyszałam -
- dopóki jeździsz to jest szansa, że zerwiesz. TAKI SPORT!
- czyli jest szansa na 4- te i kolejne ...
- koleżanka olimpijka- miała 7 operacji kolana- ale nie tylko ACL- cały czas jeździ na nartach fantastycznie
- niektórzy elitarni narciarze - podobno jeździli lepiej, po rehabilitacji zerwanego i zrekonstruowanego ACL.
- umówiłam się z psychologiem- bo WSZYSCY” przyjaciele mówią - zmień hobby- no ale jak zasugerowal, że może będę przyjemnie jeździć po zielonych to zrezygnowałam z jego pomocy.
- stracone pieniądze - wydaję za dużo na szpitale, operacje plus utracone zarobki itd.
-ból- uraz był nieprzyjemny, ale operacja 100- razy boleśniejsza.
Czyli trzeba być mało racjonalnym, żeby dalej jeździć.
Nawet mój ortopeda się ze mną zaprzyjaźnił - radzi: „ możesz robić wszystko , co chcesz”- taa...k zrobię, może się wkrótce spotkamy znowu na stole operacyjnym....na małej kroplóweczce!
@Vitty
- mój pierwszy uraz prawie na oślej łączce, prędkość minimalna, pożyczyłam jakieś odjazdowe ciężkie narty i dopięłam wiązania na maksa- na pocieszenie - koleżanka zerwała ACL grając z synem na WII - i potknęła się o krawędź dywanu- no już taki SPORT.
- czas operacji- z nowych danych nt. - jeśli oprócz ACL jest uszkodzenie chrząstki i gorszy funkcjonalny stan- to osoby, które najpierw przeszły rehabilitację i tzw opóźnioną rekonstrukcję do ok. 1 roku po urazie- miały lepsze wyniki po 5 latach.
- powrót do nart- najtrudniejszy był powrót za pierwszym razem
- są dane nt. % różnicy sił między nogami a ryzykiem powtórnego urazu- z mojej perspektywy - myślę, że ortezę powinnam nosić akurat na zdrowej nodze?!
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kobieta po 40- tce mówisz, że młoda?A to bardzo dziekuje! Haha!- wiek, sport i pewnie predyspozycje genetyczne.

Lokalna- statystyka:
W rejestrze rehabilitacyjnym pacjentów po zerwaniu ACL- zostałam zarejestrowana jako pacjentka nr. 1000 ( w bazie do badań naukowych) wśród 1000- pacjentów - mój rehabilitant ( szef tychże badań), nie znalazł mi nikogo do porównania -a myślał, że może znajdzie 1-2 pacjentów.
A tak mam SŁABOŚĆ do nart- jak usłyszałam -
- dopóki jeździsz to jest szansa, że zerwiesz. TAKI SPORT!
- czyli jest szansa na 4- te i kolejne ...
- koleżanka olimpijka- miała 7 operacji kolana- ale nie tylko ACL- cały czas jeździ na nartach fantastycznie
- niektórzy elitarni narciarze - podobno jeździli lepiej, po rehabilitacji zerwanego i zrekonstruowanego ACL.
- umówiłam się z psychologiem- bo WSZYSCY” przyjaciele mówią - zmień hobby- no ale jak zasugerowal, że może będę przyjemnie jeździć po zielonych to zrezygnowałam z jego pomocy.
- stracone pieniądze - wydaję za dużo na szpitale, operacje plus utracone zarobki itd.
-ból- uraz był nieprzyjemny, ale operacja 100- razy boleśniejsza.
Czyli trzeba być mało racjonalnym, żeby dalej jeździć.
Nawet mój ortopeda się ze mną zaprzyjaźnił - radzi: „ możesz robić wszystko , co chcesz”- taa...k zrobię, może się wkrótce spotkamy znowu na stole operacyjnym....na małej kroplóweczce!
@Vitty
- mój pierwszy uraz prawie na oślej łączce, prędkość minimalna, pożyczyłam jakieś odjazdowe ciężkie narty i dopięłam wiązania na maksa- na pocieszenie - koleżanka zerwała ACL grając z synem na WII - i potknęła się o krawędź dywanu- no już taki SPORT.
- czas operacji- z nowych danych nt. - jeśli oprócz ACL jest uszkodzenie chrząstki i gorszy funkcjonalny stan- to osoby, które najpierw przeszły rehabilitację i tzw opóźnioną rekonstrukcję do ok. 1 roku po urazie- miały lepsze wyniki po 5 latach.
- powrót do nart- najtrudniejszy był powrót za pierwszym razem
- są dane nt. % różnicy sił między nogami a ryzykiem powtórnego urazu- z mojej perspektywy - myślę, że ortezę powinnam nosić akurat na zdrowej nodze?!

 

Joasiu, na tym zdjęciu z ratownikiem wyglądasz jak moja córka, która ma 25 lat. hi.gif

A tym złośliwcem co pisze poniżej się nie przejmuj;-)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Joasiu, na tym zdjęciu z ratownikiem wyglądasz jak moja córka, która ma 25 lat. hi.gif

A tym złośliwcem co pisze poniżej się nie przejmuj;-)

Jan K nie jest złośliwcem tylko ortopedą operatorem i to dość znanym więc może oświecisz nas jakie badania miałeś na myśli albo nie pisz na drugi raz głupot.

Pozdro

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.


×
×
  • Dodaj nową pozycję...