Skocz do zawartości


Zdjęcie
- - - - -

ACL dla Kobiet


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
19 odpowiedzi w tym temacie

#1 Joanna Sm

Joanna Sm

    Użytkownik

  • Pip
  • 69 postów
  • Na forum od: 01.2017
33
  • Umiejętności: 6

Napisano 12 marzec 2017 - 19:06

Temat mi znany z doswiadczenia zerwania ACL, prawego i lewego.

Wyrozniam kobiety i im dedykuje ten post, z tego wzgledu, ze istnieje duze ryzyko zerwania drugiego ACL. 95% narciarek z zerwanym drugim ACL to kobiety po 40-tce.

Zachecam, tez do dzielenia sie swoim doswiadczeniem, z urazu, operacji i rehabilitacji. I najwazniejsze tym, co wam pomoglo przelamac mentalny blok przed pierwszym wyjsciem na narty i jak udalo Wam sie wrocic do sportu.

 

ZERWANIE ACL- to powazna kontuzja, czesto towarzyszy mu uszkodzenie lakotki przysrodkowej, zerwanie wiezadla przysrodkowego kolana, i stluczenie kosci tzw."calujacych sie powierzchni" kosci piszczelowej i udowej.

 

JAK ROZPOZNAC? Po upadku czujesz bol, ( nie mozesz nic powiedziec, przez 30 sekund, albo dluzej, bardzo szybko oddychasz), uslyszalas wysokich tonow " ping"- cos jak pekniecie gumy. Ten "ping" to wlasnie pekajace ACL.

masz trudnosci z jazda, moze byc Ci " niedobrze" przy skrecie, efekt, niestabilnego kolana, lub rezygnujesz z jazdy. Obrzek w kolanie pojawia sie od razu, lub w ciagu 24 godzin- zmniejsza sie zakres ruchu kolana- niepelne zgiecie i przeprost.

 

DIAGNOSTYKA. Badanie ortopedy, rezonans magnetyczny. Rentgen sprawdzi kosci, niestety nie pokaze ACL, USG tez nie.

 

LECZENIE. Standardowa jest anatomiczna rekonstrukcja - pojedynczego peku, w polozeniu anatomicznym. Inne opcje,nie polecam- chyba, ze ortopeda jest wybitnym specjalista z 15-20 letnim doswiadczeniem i dobrymi wynikami.

 

Czy trzeba operowac?

Tak- jesli chcesz wrocic do sportu- tak odpowie Ci kazdy lekarz ortopeda,

Nie- wiele osob wybiera taka opcje i sobie swietnie radzi - czasem zmieniaja narty na swnowboard,

 

Cel operacji? Uzyskanie stabilnosci w kolanie, uwaga- nie leczy bolu w kolanie, i niestety bol zaraz po operacji jest znacznie silniejszy, niz po samym urazie.

 

Kiedy operowac? Zaraz po urazie, u wyczynowych sportowcow; ok.4 tygodni - kiedy obrzek w kolanie zmniejszyl sie i zakres ruchu wrocil do normy; do 1-go roku - zmniejsza sie ryzyko zwyrodnienia stawu.

 

Jak wybrac lekarza?- kazdy ortopeda chwali sie, ze potrafi zrobic rekonstruckje, ale wiadomo, ze liczy sie doswiadczenie, wg.zasady ortopeda, ktory zrobil 2 operacje, jest lepszy od tego ktory zrobil 1 operacje. Jesli ortopeda wykonal 50-100 operacji w roku, to smialo mozna pukac. Wybierz najlepszego lekarza do jakiego masz dostep. Dlatego, ze mozna zerwac to wiezadlo jeszcze raz, itd.

 

Jak wybrac graft? sa 3 opcje,  pros and cons:

1.allograft - z truposza- 

c:wieksze ryzyko zerwania dlugoterminowego,

p:krotsza operacja i  rehabilitacja,

czesto napromieniowane w celu wyeliminowania ryzyka zakazenia- podobno slabsze;

autografty:

2. wiezadlo rzepkowe-

p:najsilniejsze, najmniejsze ryzyko ponownego zerwania,

c:wymagajaca rehabilitacja, czesto zespoly bolowe w okolicy rzepkowo-udowej

- pierwszy i najczestszy wybor dla profesjonalistow!

3. wiezadlo " hamstring" polsciegniste- polecane osobom mlodym z potencjalem wzrostowym,

p: rehabilituje sie sprawnie, na drugim miejscu za rzepkowym, jesli chodzi o ryzyko zerwania,

c:ryzyko zakazenia ok.0.5 % na rok - ze wzgledu na pobranie graftu jest bardziej wymagajace i wymaga wiecej manipulacji, przez to operacja jest dluzsza. Tych operacji wykonuje sie zdecydowanie mniej - wiec tez doswiadczenie ortopedy bedzie mniejsze.

 

W moim wypadku koledzy rehabilitanci zasugerowali mi, z wlasnych doswiadczen rehabilitacyjnych wlasnie rekonstrukcje i autograft z hamstring'a. Ale pozniej zalowalam tej decyzji, moze nieslusznie.

U kobiet w mechanizmie urazu ACL czesto podaje sie slabosc miesnia hamstring'a jako przyczyne tegoz urazu.

A w tejze operacji pobranie sciegna z tego miesnia wlasnie go oslabia(ok.20%). I graft jest slabszy od rzepkowego wariantu w  dlugoterminowym ryzyku ponownego zerwania. O realnosci powtornego zerwania, uswiadomilam sobie, kiedy podczas rehabilitacji spotkalam dziewczyny po 3- ej rekonstrukcji ACL.!

 

Uwaga powodzenie operacji zalezy w glownej mierze od rehabilitacji!

REHABILITACJA -zaczyna sie zaraz po urazie- izometryczne cwiczenia miesnia czworoglowego, i zakres ruchu. Oczywiscie jesli nie ma urazow kosci.

Jak dlugo? - 6-9 miesiecy, w zaleznosic od innych uszkodzen. Opieka doswiadczonego rehabilitanta jest nieodzowna.

mozna znalezc w internecie "ACL rehab protocol" anglojezyczne protokoly rehabilitacji, ktore sa bardzo dobre i dokladne.

w okolicy 4-tego miesiaca rehabilitacji przy wprowadzeniu ruchow skretnych, nieodzowna jest orteza, do ochrony graftu, lekarz polecal stosowanie ortezy tylko do ok.6 miesiecy, tj. okresu zagojenia sie graftu. Wiele kolezanek, uzywalo ortezy prze okolo 2-lata po urazie do gry w tenisa, lub jazdy na nartach. Ale zarowno lekarz jak i rehabilitanci twierdzili, ze nie jest to konieczne. Sama wiem, jak rowniez i z waszych postow mentalnie bardzo pomaga taka orteza.

 

JAK CHRONIC ZDROWE KOLANO? To jest powazne pytanie, i bardzo realny problem, jak wyzej ryzyko zerwania ACL w zdrowym kolanie u kobiet ( nie wiem jak u mezczyzn) jest wieksze niz zerwanie graftu! Podobno - przyczyniaja sie  nasze hormony "relaksacyjne".

Niestety nie spotkalam sie, z  zadnymi wskazowkami jak zmniejszyc takie ryzyko. Po doswiadczeniu zerwania drugiego ACL mysle, ze nie byloby nadmierna ostroznoscia wlasnie jezdzic z orteza na zdrowym kolanie, a nie na rekonstruowanym.

 

Wrocilam na stok w swietnej kondycji, lepszej od wielu poprzednich lat i niestety nie uchronilam sie od drugiej kontuzji.

Oczywiscie przygotowanie kondycyjne jest bardzo wazne, ale trzeba poprawic technike jazdy, zeby znowu bezpiecznie jezdzic.

 

Powrot do sportu:

1.Orteza- mentalnie pomaga ( uzywam Don-Joy) - 6mies- do 2 lat, nie wiem, czy so jakies cons uzywania dlugoterminowo.

2.Kondycja - przygotowanie na sucho- sila miesni czworogolowego i hamstring! Utrata wagi  tez pomaga kolanom!

3.Instruktor- lekcje i poprawa techniki jazdy- niezastapione!  najwazniejsze !- moze zapisz sie sama na kurs instruktora

4.Jazda na 70-80% mozliwosci,

5.Zmeczenie - rozpoznaj - np. stracilas dobry humor, wtedy unikaj jazdy, moze o 2-giej wroc do domu, kiedy nastepuje zmiana warunkow na stoku, Jacuzzi bezpieczniejsze jest dla kolan!

6.Unikaj  alkoholu!

7. Upadki beda -unikaj siadania na pietki, ze skreceniem kolan, staraj sie o agresywna postawa do przodu, opierajac sie na jezyki nart, podnies sie wyzej, i jesli juz stracilas kontrole poddaj sie momentowi upadku i nie ratuj sie!

 

Pozdrawiam i prosze piszcie o swoich doswiadczeniach:

Moja krotka historia ACL:

koniec sezonu - styczen 2014 zerwany ACL lewy, plus zerwanie tylnego rogu lakatki bocznej- 

operacja po 4 tygodniach  - i powrot do nart w sezonie 2014/2015

wrocilam najpierw do nauki snowboardu, ale niestety zlamalam nadgarstek w pierwszym dniu i po kolejnym dniu odpoczynku, stwierdzilam, ze nie potrafie siedziec i zalozylam narty- ale bardzo ostroznie, udalo sie wrocic do jazdy na nartach, oczywiscie z orteza - Don - Joy. Tzw. terapia szokowa!

Niestety znowu uraz - koniec sezonu  kwiecien 2015 - zerwany ACL prawy, po przeczytaniu wynikow rezonansu poczulam sie duzo gorzej - separacja torebki od lakatki przysrodkowej, stluczenia i obrzek kosci - lepiej nie czytac opisow! Po co sie denerwowac!

operacja po ok. 4 tygodniach i powrot do nart w sezonie 2015/2016 - mniej mentalnych watpliwosci, zdjelam juz orteze do jazdy z lewej nogi i jezdzilam tylko z orteza na prawym kolanie. ( Mam dwie - prawa, lewa- nie dalo sie przelozyc, a probowalam :))

 

 


  • Maciej S podziękował za tę wiadomość

#2 jan koval

jan koval

    FreeRiders

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 8648 postów
  • Na forum od: 09.2006
3082
  • Umiejętności: 9
  • oryginalnie z p-nia

Napisano 14 marzec 2017 - 00:38

niejako z obowiazku musze si ustosunkowac of wypowiedzi Joanny - w sumie cool - swietne podsumowanie

par uwag pozwolilem sobie wlozyc w text Joannny

Temat mi znany z doswiadczenia zerwania ACL, prawego i lewego.

Wyrozniam kobiety i im dedykuje ten post, z tego wzgledu, ze istnieje duze ryzyko zerwania drugiego ACL. 95% narciarek z zerwanym drugim ACL to kobiety po 40-tce.

Zachecam, tez do dzielenia sie swoim doswiadczeniem, z urazu, operacji i rehabilitacji. I najwazniejsze tym, co wam pomoglo przelamac mentalny blok przed pierwszym wyjsciem na narty i jak udalo Wam sie wrocic do sportu.

 

ZERWANIE ACL- to powazna kontuzja, czesto towarzyszy mu uszkodzenie lakotki przysrodkowej, zerwanie wiezadla przysrodkowego kolana, i stluczenie kosci tzw."calujacych sie powierzchni" kosci piszczelowej i udowej.

 

JAK ROZPOZNAC? Po upadku czujesz bol, ( nie mozesz nic powiedziec, przez 30 sekund, albo dluzej, bardzo szybko oddychasz), uslyszalas wysokich tonow " ping"- cos jak pekniecie gumy. Ten "ping" to wlasnie pekajace ACL.

 

ACL NIE MA NERWOW REWODZACYHC BOL - BOL JEST SPOWODOWANY INNYMI OBRAZENIAMI

ZWKLE UZYWA SIE OKRESLANIA  "POP" W MOMENCIE ZERWANIA

 

masz trudnosci z jazda, moze byc Ci " niedobrze" przy skrecie, efekt, niestabilnego kolana, lub rezygnujesz z jazdy. Obrzek w kolanie pojawia sie od razu, lub w ciagu 24 godzin- zmniejsza sie zakres ruchu kolana- niepelne zgiecie i przeprost.

 

DIAGNOSTYKA. Badanie ortopedy, rezonans magnetyczny. Rentgen sprawdzi kosci, niestety nie pokaze ACL, USG tez nie.

 

USG - W DOBRYCH REKACH  MOZE BYC OK JAKO "REZONANS DLA UBOGICH"

 

 

LECZENIE. Standardowa jest anatomiczna rekonstrukcja - pojedynczego peku, w polozeniu anatomicznym. Inne opcje,nie polecam- chyba, ze ortopeda jest wybitnym specjalista z 15-20 letnim doswiadczeniem i dobrymi wynikami.

 

Czy trzeba operowac?

Tak- jesli chcesz wrocic do sportu- tak odpowie Ci kazdy lekarz ortopeda,

Nie- wiele osob wybiera taka opcje i sobie swietnie radzi - czasem zmieniaja narty na swnowboard,

 

Cel operacji? Uzyskanie stabilnosci w kolanie, uwaga- nie leczy bolu w kolanie, i niestety bol zaraz po operacji jest znacznie silniejszy, niz po samym urazie.

 

Kiedy operowac? Zaraz po urazie, u wyczynowych sportowcow; ok.4 tygodni - kiedy obrzek w kolanie zmniejszyl sie i zakres ruchu wrocil do normy; do 1-go roku - zmniejsza sie ryzyko zwyrodnienia stawu.

 

 

 

Jak wybrac lekarza?- kazdy ortopeda chwali sie, ze potrafi zrobic rekonstruckje, ale wiadomo, ze liczy sie doswiadczenie, wg.zasady ortopeda, ktory zrobil 2 operacje, jest lepszy od tego ktory zrobil 1 operacje. Jesli ortopeda wykonal 50-100 operacji w roku, to smialo mozna pukac. Wybierz najlepszego lekarza do jakiego masz dostep. Dlatego, ze mozna zerwac to wiezadlo jeszcze raz, itd.

 

Jak wybrac graft? sa 3 opcje,  pros and cons:

1.allograft - z truposza- 

c:wieksze ryzyko zerwania dlugoterminowego, U LUDZI PONIZEJ 25RZ

p:krotsza operacja i  rehabilitacja, NIESTETY - NIE

czesto napromieniowane w celu wyeliminowania ryzyka zakazenia- podobno slabsze;

autografty:

2. wiezadlo rzepkowe-

p:najsilniejsze, najmniejsze ryzyko ponownego zerwania,

c:wymagajaca rehabilitacja, czesto zespoly bolowe w okolicy rzepkowo-udowej

- pierwszy i najczestszy wybor dla profesjonalistow!

3. wiezadlo " hamstring" polsciegniste- polecane osobom mlodym z potencjalem wzrostowym,

p: rehabilituje sie sprawnie, na drugim miejscu za rzepkowym, jesli chodzi o ryzyko zerwania,

c:ryzyko zakazenia ok.0.5 % na rok - ze wzgledu na pobranie graftu jest bardziej wymagajace i wymaga wiecej manipulacji, przez to operacja jest dluzsza. Tych operacji wykonuje sie zdecydowanie mniej - wiec tez doswiadczenie ortopedy bedzie mniejsze.

OPERACJA TAK Samo DLUGA JAK BPTB

 

W moim wypadku koledzy rehabilitanci zasugerowali mi, z wlasnych doswiadczen rehabilitacyjnych wlasnie rekonstrukcje i autograft z hamstring'a. Ale pozniej zalowalam tej decyzji, moze nieslusznie.

U kobiet w mechanizmie urazu ACL czesto podaje sie slabosc miesnia hamstring'a jako przyczyne tegoz urazu.

A w tejze operacji pobranie sciegna z tego miesnia wlasnie go oslabia(ok.20%). I graft jest slabszy od rzepkowego wariantu w  dlugoterminowym ryzyku ponownego zerwania. O realnosci powtornego zerwania, uswiadomilam sobie, kiedy podczas rehabilitacji spotkalam dziewczyny po 3- ej rekonstrukcji ACL.!

PO POBRANIU DWOCH (BO POBIRA SIE GRACILIS I SEMITENDINOSUS I TWORZY SIE TZW QUADRUPLE GRAFT)  HAMSTRINGS  MOGA ZREGENOROWAC DO 95% SILY SPRZED OPERACJI

 

Uwaga powodzenie operacji zalezy w glownej mierze od rehabilitacji!

REHABILITACJA -zaczyna sie zaraz po urazie- izometryczne cwiczenia miesnia czworoglowego, i zakres ruchu. Oczywiscie jesli nie ma urazow kosci.

Jak dlugo? - 6-9 miesiecy, w zaleznosic od innych uszkodzen. Opieka doswiadczonego rehabilitanta jest nieodzowna.

mozna znalezc w internecie "ACL rehab protocol" anglojezyczne protokoly rehabilitacji, ktore sa bardzo dobre i dokladne.

w okolicy 4-tego miesiaca rehabilitacji przy wprowadzeniu ruchow skretnych, nieodzowna jest orteza, do ochrony graftu, lekarz polecal stosowanie ortezy tylko do ok.6 miesiecy, tj. okresu zagojenia sie graftu.

 

BRACE/ORTEZA ZARAZ PO OPERACJI

PRZEZ 6-9 MIES OBOWIAZKOWA, ;POZNIEJ - W ZALEZNOSCI OD PACJENTA I LEKARZA

 

Wiele kolezanek, uzywalo ortezy prze okolo 2-lata po urazie do gry w tenisa, lub jazdy na nartach. Ale zarowno lekarz jak i rehabilitanci twierdzili, ze nie jest to konieczne. Sama wiem, jak rowniez i z waszych postow mentalnie bardzo pomaga taka orteza.

 

JAK CHRONIC ZDROWE KOLANO? To jest powazne pytanie, i bardzo realny problem, jak wyzej ryzyko zerwania ACL w zdrowym kolanie u kobiet ( nie wiem jak u mezczyzn) jest wieksze niz zerwanie graftu! Podobno - przyczyniaja sie  nasze hormony "relaksacyjne".

 

MIEDZY INNYMI

 

 

Niestety nie spotkalam sie, z  zadnymi wskazowkami jak zmniejszyc takie ryzyko. Po doswiadczeniu zerwania drugiego ACL mysle, ze nie byloby nadmierna ostroznoscia wlasnie jezdzic z orteza na zdrowym kolanie, a nie na rekonstruowanym.

 

PROPRIOCEPTION - TO WLASNIE JEST TO W  ZAPOBIEGANIU I LEZCZENIU - OCZYSWISCIE NIE DZIAL 100%

 

Wrocilam na stok w swietnej kondycji, lepszej od wielu poprzednich lat i niestety nie uchronilam sie od drugiej kontuzji.

Oczywiscie przygotowanie kondycyjne jest bardzo wazne, ale trzeba poprawic technike jazdy, zeby znowu bezpiecznie jezdzic.

 

Powrot do sportu:

1.Orteza- mentalnie pomaga ( uzywam Don-Joy) - 6mies- do 2 lat, nie wiem, czy so jakies cons uzywania dlugoterminowo.

2.Kondycja - przygotowanie na sucho- sila miesni czworogolowego i hamstring! Utrata wagi  tez pomaga kolanom!

3.Instruktor- lekcje i poprawa techniki jazdy- niezastapione!  najwazniejsze !- moze zapisz sie sama na kurs instruktora

4.Jazda na 70-80% mozliwosci,

5.Zmeczenie - rozpoznaj - np. stracilas dobry humor, wtedy unikaj jazdy, moze o 2-giej wroc do domu, kiedy nastepuje zmiana warunkow na stoku, Jacuzzi bezpieczniejsze jest dla kolan!

6.Unikaj  alkoholu!

7. Upadki beda -unikaj siadania na pietki, ze skreceniem kolan, staraj sie o agresywna postawa do przodu, opierajac sie na jezyki nart, podnies sie wyzej, i jesli juz stracilas kontrole poddaj sie momentowi upadku i nie ratuj sie!

 

Pozdrawiam i prosze piszcie o swoich doswiadczeniach:

Moja krotka historia ACL:

koniec sezonu - styczen 2014 zerwany ACL lewy, plus zerwanie tylnego rogu lakatki bocznej- 

operacja po 4 tygodniach  - i powrot do nart w sezonie 2014/2015

wrocilam najpierw do nauki snowboardu, ale niestety zlamalam nadgarstek w pierwszym dniu i po kolejnym dniu odpoczynku, stwierdzilam, ze nie potrafie siedziec i zalozylam narty- ale bardzo ostroznie, udalo sie wrocic do jazdy na nartach, oczywiscie z orteza - Don - Joy. Tzw. terapia szokowa!

Niestety znowu uraz - koniec sezonu  kwiecien 2015 - zerwany ACL prawy, po przeczytaniu wynikow rezonansu poczulam sie duzo gorzej - separacja torebki od lakatki przysrodkowej, stluczenia i obrzek kosci - lepiej nie czytac opisow! Po co sie denerwowac!

operacja po ok. 4 tygodniach i powrot do nart w sezonie 2015/2016 - mniej mentalnych watpliwosci, zdjelam juz orteze do jazdy z lewej nogi i jezdzilam tylko z orteza na prawym kolanie. ( Mam dwie - prawa, lewa- nie dalo sie przelozyc, a probowalam :))


pozdrawiam JK "...w słownictwie Kovala każda narta poniżej 180cm to łyżwa ..." ( Jabol)

Plecak z ABS Mammut ProProtection 35l na sprzedaz - contact priv

http://blistergearre...pas-airbag-pack


#3 Joanna Sm

Joanna Sm

    Użytkownik

  • Pip
  • 69 postów
  • Na forum od: 01.2017
33
  • Umiejętności: 6

Napisano 18 marzec 2017 - 05:04

niejako z obowiazku musze si ustosunkowac of wypowiedzi Joanny - w sumie cool - swietne podsumowanie
par uwag pozwolilem sobie wlozyc w text Joannny

Dzięki za bardzo dobre uwagi, Guru w tych sprawach Janie!

POP i BÓL
Rzeczywiście spotykam narciarzy, którzy pamiętają POP w kolanie, ale jeszcze nie szukali pomocy u lekarza. Czyli, nie był to uraz, który bardzo ich uszkodził.
Ten POP jest zawsze, a ból może jednak nie zawsze. U mnie w obu przypadkach był mniejszy lub większy ból.

BRACE /ORTEZA na początku jest pooperacyjna, ale sportowa to dopiero do rehabilitacji to od ok. 4 miesiąca.

PROPRIOCEPCJA- czyli uczucie położenia stawu, to bardzo ważne, w prawej nodze po operacji, miałam uczucie, ze moja noga jest zgięta i podwinięta pod siebie, musiałam na nią patrzeć, żeby się na " własne oczy" przekonać, że jednak jest wyprostowana.

Progres ćwiczeń rehabilitacyjnych propriocepji wyglądał tak:
1. Na obu stopach stawanie na palcach- ok.30 sekund x5, potem na jednej nodze.
2. Stajemy na jednej nodze na macie-gąbce, i rzucamy 1.5 kg- 3 kg piłką w matę, która odbija piłkę, w domu może to być ściana.
Ustawienie stopy jest bezpośrednio do przodu, potem pod katem 90 stopni każdym bokiem - po ok. 30 rzutów z każdej strony.
Jak już nie sprawia nam to kłopotu to,
3. Zamieniamy gąbkę na bujająca się podstawkę i jak wyżej rzucamy piłką
4. Przysiady na jednej nodze z tułowiem pochylonych do przodu, tak aby dotknąć pachołków ustawionych bezpośrednio przed nami, dalej postępujemy do
przysiadów na jednej nodze na odwróconej piłce Bosu, znowu tlów do przodu i dotykamy skraju podstawy raz z prawej, raz z lewej strony ok. 30 razy
5. Na bujającej się desce na obu stopach utrzymujemy balans, tak aby nie kołysać deski o ziemię i wykonujemy 30 przysiadów.
6. Skoki z nogi na nogę do przodu pod kątem ok. 45 stopni, z zatrzymaniem na jednej nodze równowagi przez ok. 5 sekund przed kolejnym skokiem- dystans może ok. 10 skoków, powtarzamy 3- 5 razy

Kupiłam sobie taki mały pompowany krążek do domu i można stosować do mycia zębów i staniu na jednej nodze....

Również, niektórzy forumowicze stosują elastyczne opaski na kolana- wprawdzie nie chroni to kolana, ale podobno dzięki receptorom w skórze pozwala na lepszą propriocepcję i wyczucie położenia stawu kolanowego. Z tego względu niektórzy polecają opaski neoprenowe.
Pozdrowienia
  • Maciej S podziękował za tę wiadomość

#4 Joanna Sm

Joanna Sm

    Użytkownik

  • Pip
  • 69 postów
  • Na forum od: 01.2017
33
  • Umiejętności: 6

Napisano 14 maj 2017 - 00:44

Przygotowanie przed operacją:
Tydzień przed operacją warto zastanowić się jak przygotować się na okres pooperacyjny.
Grupy potrzeb:
1. Żywieniowe
- warto zaopatrzyć się w mrożonki- i gotowe przetwory
Gotowe produkty z możliwością odgrzania w mikrofali!
Nie ma możliwości typowego gotowania,
- zgrzewka wody butelkowanej - rozłóż butelki w strategicznych miejscach w mieszkaniu
- kubki niekapki- lub trzymające kubki zakręcane, termosy na gorące napoje tudzież zupy
- torba przewieszana przez szyję lub ramię do przenoszenia żywności
Pamiętaj masz dwie ręce zajęte przez kule
Torba jest nieodzowna, oszczędzaj zęby!
Daj listę znajomym żeby wpisali się, kiedy Ci ugotują i przyniosą obiad- 7 dni byłoby " Cool"
2. Pielęgnacyjne
- krem na zapuchnięte oczy- bo będziecie płakać ...
- plastykowe krzesełko pod prysznic lub do wanny
- duże worki na śmieci - do ochrony rany pooperacyjnej przed wilgocią - kąpiemy się w ortezie pooperacyjnej
Wiec taki worek musi na taka orteze byc wciągnięty.
- rolka przylepca lekarskiego do przymocowania worka na nodze- taśma klejąca tez jest Ok.
- rozkład dla męża z wyznaczonymi godzinami kąpieli - kiedy ma być do waszej dyspozycji - potrzebujecie pomocy, żeby się wykapać przez ok 2 tygodnie.
3. Ubraniowe
- szerokie spodnie - dresy po mężu lub 2 rozmiary większe
Dobrze byłoby jakby miały zamek boczny i rozpinały sie do wysokości uda- warto zabrać ortezę do sklepu i przymierzyć na ortezę, czy będą pasowały.
- jak jest lato spodenki chyba wystarczą albo sukienka
- skarpety uciskowe do wysokości uda- -2-3 pary- używacie non stop na operowanej nodze i w niej śpicie - na ok. 2 tygodnie
- w dzień przed operacją warto wszystko sobie w tym ubranie przygotować koło łóżka, żeby daleko nie chodzić do szafy
4. Rozrywkowe
- spodziewaj się nieprzespanych nocy z bólu albo długich ćwiczeń na dywanie przed telewizorem
- warto zaopatrzyć się w ulubiony serial na DVD albo muzykę- na długie godziny-6-8 godzin dziennie
- przygotuj miękkie miejsce na dywanie do leżenia
Ja dostałam maszynę do automatycznego wykonywania ruchu w kolanie z zaleceniem stosowania 6-8 godzin dziennie z przerwami- było mi bardzo twardo niestety na podłodze
5. Rehabilitacyjne
- miejsce do wykonywania ćwiczeń
- ciężarki na kostki- z możliwością zmiany - dopasowania obciążenia
- rower stacjonarny albo "trainer"- popytaj i pożycz od znajomych, zwróć uwagę czy musisz zmienić rowerowe opony z crossowych na gładkie. - będzie potrzebny Ci od ok 2 tygodni do 2 -4 miesięcy - ale przygotuj to przed operacją!
- jak masz miejsce to duża piłka - na przysiady przy ścianie
6. Apteczne-
Paracetamol -500 mg - na bóle
Naproksen 250 mg- lekarz dopiero pozwolłi mi na stosowanie naproksenu po okresie 6 tygodni, żeby nie zwolnić gojenia sie graftu- świetnie działał na noc.
Plastry, żele itp. na blizny- dopiero oczywiście można je stosować jak szwy wyciągną ...
Bardzo ważne - zrób grafik godzinowy na 1-2 dni po operacji dla męża- kiedy należą Ci się "prochy" przeciwbólowe - upewnij się, że właśnie mąż nastawi budzik i obudzi Cię np. o 2- giej w nocy i poda tabletkę.
Ponieważ masz prawo być "otumaniona" i zapomnieć co i o której.
Najczęściej silne tabletki przeciwbólowe podawane są co 4-y godziny w pierwszy dzień po operacji jeśli nie jesteś w szpitalu, i często też leki przeciwkrzepliwe raz dziennie wieczorem.
Daj grafik mężowi niech odhacza-
22:00, 02:00, 06:00

Może coś zapomniałam to dopisujcie.....
Pozdrawiam
  • Maciej S podziękował za tę wiadomość

#5 kordiankw

kordiankw

    Samiec alfa

  • PipPipPipPipPip
  • 2107 postów
  • Na forum od: 10.2011
3848
  • Umiejętności: 7

Napisano 14 maj 2017 - 05:11

Przygotowanie przed operacją:
Tydzień przed operacją warto zastanowić się jak przygotować się na okres pooperacyjny.
Grupy potrzeb:
.........

Może coś zapomniałam to dopisujcie.....
Pozdrawiam

Jeżeli macie kochających mężczyzn, to po co cały ten grafik. Jak naprawdę kochają to i bez tego zestawienia bedą wiedzieć jak wam pomóc. Chyba dorosły mężczyzna wie, że trzeba zrobić zakupy, ugotować, posprzątać i najważniejsze pomóc potrzebującej osobie. Jeżeli tego nie wie, to może zamiast robić listę potrzeb, warto rozejrzeć się za innym partnerem :).


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
  • mig12345 podziękował za tę wiadomość
Lubię ludzi ale nie wszystkich. Wiele wybaczam ale nie wszystko. Szybko zapominam, ale nie zawsze. Ci których lubię już o tym wiedzą. Ci, których nie lubię, to zauważą. Dla prawdziwych przyjaciół mogę przejść przez piekło. Wrogom wskażę tam drogę .....

#6 Joanna Sm

Joanna Sm

    Użytkownik

  • Pip
  • 69 postów
  • Na forum od: 01.2017
33
  • Umiejętności: 6

Napisano 15 maj 2017 - 03:47

Jeżeli macie kochających mężczyzn, to po co cały ten grafik. Jak naprawdę kochają to i bez tego zestawienia bedą wiedzieć jak wam pomóc. Chyba dorosły mężczyzna wie, że trzeba zrobić zakupy, ugotować, posprzątać i najważniejsze pomóc potrzebującej osobie. Jeżeli tego nie wie, to może zamiast robić listę potrzeb, warto rozejrzeć się za innym partnerem :).


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Jeżeli zawsze pytasz się o drogę, i czytasz instrukcje to gratuluję twojej partnerce! Należysz do mniejszości!

#7 kordiankw

kordiankw

    Samiec alfa

  • PipPipPipPipPip
  • 2107 postów
  • Na forum od: 10.2011
3848
  • Umiejętności: 7

Napisano 15 maj 2017 - 05:31

Jeżeli zawsze pytasz się o drogę, i czytasz instrukcje to gratuluję twojej partnerce! Należysz do mniejszości!

Nie wydaje mi się. Nie wiem skąd przekonanie, że większość mężczyzn to osoby, które nie biorą udziału w pracach domowych, czy opiece nad dziećmi i tylko czekają aż żona podstawi talerz z obiadem pod nos. Spośród kolegów, sąsiadów, znajomych czy najbliższej rodziny znam tylko jedną taką osobę, bo "mamusia" nie nauczyła, a "tatuś" w domu był panem i władcą. Większość znanych mi facetów na równi ze swoimi partnerkami bierze udział w pracach domowych i kilkudniowy wyjazd, czy choćby pobyt w szpitalu jednego z partnerów nie oznacza, że na ten okres trzeba ściągać babcię z drugiego końca Polski, bo sierota pozostawiona sama z obowiązkami domowymi się zapłacze.
Twoje zestawienie co trzeba przygotować na wypadek unieruchomienia kobiety po operacji, wygląda jak lista potrzeb na wypadek wojny, gdy trzeba dłuższy okres spędzić w schronie atomowym podczas dywanowych nalotów.


Lubię ludzi ale nie wszystkich. Wiele wybaczam ale nie wszystko. Szybko zapominam, ale nie zawsze. Ci których lubię już o tym wiedzą. Ci, których nie lubię, to zauważą. Dla prawdziwych przyjaciół mogę przejść przez piekło. Wrogom wskażę tam drogę .....

#8 Joanna Sm

Joanna Sm

    Użytkownik

  • Pip
  • 69 postów
  • Na forum od: 01.2017
33
  • Umiejętności: 6

Napisano 15 maj 2017 - 13:45

Nie wydaje mi się. Nie wiem skąd przekonanie, że większość mężczyzn to osoby, które nie biorą udziału w pracach domowych, czy opiece nad dziećmi i tylko czekają aż żona podstawi talerz z obiadem pod nos. Spośród kolegów, sąsiadów, znajomych czy najbliższej rodziny znam tylko jedną taką osobę, bo "mamusia" nie nauczyła, a "tatuś" w domu był panem i władcą. Większość znanych mi facetów na równi ze swoimi partnerkami bierze udział w pracach domowych i kilkudniowy wyjazd, czy choćby pobyt w szpitalu jednego z partnerów nie oznacza, że na ten okres trzeba ściągać babcię z drugiego końca Polski, bo sierota pozostawiona sama z obowiązkami domowymi się zapłacze.
Twoje zestawienie co trzeba przygotować na wypadek unieruchomienia kobiety po operacji, wygląda jak lista potrzeb na wypadek wojny, gdy trzeba dłuższy okres spędzić w schronie atomowym podczas dywanowych nalotów.

LOL!
Kochającemu mężczyźnie/ partnerce to grafik tylko pomoże!
Cieszę się, że prawie każdy z twoich znajomych jest normalnym człowiekiem, do tego z wiedzą pielęgniarki, lekarza i rehabilitanta, i może dostosować godziny pracy do potrzeb ukochanych osób, ma doświadczenie w sprawach domowych i "się nie zapłacze" .
Zdecydownie nic i nikogo "nie zmieniaj", bo w czasie "dywanowych nalotów" wystrugacie coś kozikiem dla zabicia czasu i bedzie Wam wesoło!
Pozdrawiam

#9 Wujot

Wujot

    głosss rozsądku

  • PipPipPipPipPip
  • 2406 postów
  • Na forum od: 11.2008
2888
  • Wrocław

Napisano 15 maj 2017 - 15:17

Jeżeli zawsze pytasz się o drogę, i czytasz instrukcje to gratuluję twojej partnerce! Należysz do mniejszości!

 

Czytanie instrukcji i pytanie o drogę nie jest powodem do dumy. Gratki są nietrafione!

;)

 

Pozdro

Wiesiek


Aby było 5 cm śniegu pod nartą, Blogi: fotograficzny i turystyczny


#10 mig12345

mig12345

    Stary maruda

  • PipPipPipPipPipPip
  • 5630 postów
  • Na forum od: 02.2008
3397
  • Umiejętności: 2
  • Rybnik, Ustroń

Napisano 15 maj 2017 - 21:15

LOL!
Kochającemu mężczyźnie/ partnerce to grafik tylko pomoże!
Cieszę się, że prawie każdy z twoich znajomych jest normalnym człowiekiem, do tego z wiedzą pielęgniarki, lekarza i rehabilitanta, i może dostosować godziny pracy do potrzeb ukochanych osób, ma doświadczenie w sprawach domowych i "się nie zapłacze" .
Zdecydownie nic i nikogo "nie zmieniaj", bo w czasie "dywanowych nalotów" wystrugacie coś kozikiem dla zabicia czasu i bedzie Wam wesoło!
Pozdrawiam

Joasiu.. ale to było na serio! To po, prostu normalność a nie wiedza tajemna....

No coż........



#11 Mitek

Mitek

    uprzywilejowany cwaniaczek

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 11241 postów
  • Na forum od: 11.2007
6363
  • Umiejętności: 8
  • Warszawa

Napisano 16 maj 2017 - 08:48

Cześć

Szczerze powiem, że jakbym nie wiedział dokładnie jak wygląda zabieg, rehabilitacja itd. to na podstawie Twojego opisu Joasiu chyba nigdy bym się nie podjął żadnej ingerencji ortopedycznej - a miałem trzy a już żona to powinna w ogóle zapakować się  w piórnik - tez miała parę zabiegów operacyjnych. Trochę to brzmi tak jakby była to co najmniej operacja na otwartym sercu a nie zabieg usprawniający kolano. :)

Jedno co my ( to znaczy ja i moja żona - bo temat adresowany do kobiet) wiemy na ten temat, że powrót do normalnego życia ma być natychmiastowy, ruchu - jeżeli to możliwe i nie ma zdecydowanych przeciwwskazań lekarskich jak najwięcej, jak najmniej zbędnych lekarstw i kombinacji. Rehabilitacja - jeżeli to możliwe - najintensywniejsza typu sportowego. Po trzech miesiącach nie ma właściwie śladu.

Pozdro 



#12 Joanna Sm

Joanna Sm

    Użytkownik

  • Pip
  • 69 postów
  • Na forum od: 01.2017
33
  • Umiejętności: 6

Napisano 17 maj 2017 - 19:52

Rozumiem, że po operacji zostaliście wypisani do domu tego samego dnia??

Zaczyna się tak
jak w tej piosence James Arthur:

I'll wake you up with some breakfast in bed
I'll bring you coffee with a kiss on your head
And I'll take the kids to school
Wave them goodbye
And I'll thank my lucky stars for that night

https://m.youtube.co...h?v=0yW7w8F2TVA

A potem tak jak Chainsomkers

https://m.youtube.co...h?v=Io0fBr1XBUA

I think I'm losing my mind now
It's in my head, darling I hope
That you'll be here, when I need you the most
So don't let me, don't let me, don't let me down
D-Don't let me down
Don't let me down

Moja siostra miała taka operację i była w szpitalu przez jakiś czas.
Ja byłam w domu tego samego popołudnia.
Koleżanka były przytłoczona "zbytecznymi "instrukcjami, ale ogólnie zadowolona, że miała w domu to co potrzebowała.

No tak to już jest- to wszystko jest w mojej głowie, o rety!

#13 kordiankw

kordiankw

    Samiec alfa

  • PipPipPipPipPip
  • 2107 postów
  • Na forum od: 10.2011
3848
  • Umiejętności: 7

Napisano 17 maj 2017 - 20:20

To prawda, to wszystko jest w naszej głowie. Jeżeli będziesz się użalać nad sobą i wmawiać sobie, że spotyka mnie w życiu wszystko co najgorsze, to nigdy nie wyjdziesz z niepełnosprawności. Nie miałem operowanego ACL, ale miałem operację kręgosłupa. Na trzeci dzień po operacji już się rozciągałem na szpitalnym łóżku. Byłem na tyle przekonujący w tym rozciąganiu, że sąsiedzi na łóżkach obok po takiej samej operacji również zaczęli ćwiczyć. W miesiąc po wyjściu ze szpitala, byłem w sanatorium. W mojej grupie ćwiczącej byli jeszcze kobieta i mężczyzna w podobnym do mnie wieku, ale u nich taka sama operacja miała miejsce trzy miesiące wcześniej. Niewiele albo nic nie robili po operacji i każde ćwiczenie było dla nich nie lada wyczynem. Mnie panie fizjoterapeutki pytały czy przyjechałem na obóz kondycyjny. Dodam tylko, że do szpitala przed operacją zostałem dowieziony na wózku inwalidzkim. Po operacji nie przestałem skakać ze spadochronem, robić mnóstwo rzeczy wymagających siły i sprawności fizycznej nieosiągalnych dla przeciętnego śmiertelnika. Na stoku narciarskim pomimo 50+ nie należę do najwolniejszych :). Tak, wszystko jest w naszej głowie. Wysłane z iPad za pomocą Tapatalk
Lubię ludzi ale nie wszystkich. Wiele wybaczam ale nie wszystko. Szybko zapominam, ale nie zawsze. Ci których lubię już o tym wiedzą. Ci, których nie lubię, to zauważą. Dla prawdziwych przyjaciół mogę przejść przez piekło. Wrogom wskażę tam drogę .....

#14 jacek-1210

jacek-1210

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 522 postów
  • Na forum od: 04.2013
289
  • Radomsko

Napisano 17 maj 2017 - 21:55

Nieźle. Dopuścili Cię do skoków po operacji kręgosłupa ??? Co to była za operacja ? Skoki w armii czy poza ?



#15 kordiankw

kordiankw

    Samiec alfa

  • PipPipPipPipPip
  • 2107 postów
  • Na forum od: 10.2011
3848
  • Umiejętności: 7

Napisano 17 maj 2017 - 23:44

Nieźle. Dopuścili Cię do skoków po operacji kręgosłupa ??? Co to była za operacja ? Skoki w armii czy poza ?

Skoki w armii, operacja to fenestracja dysku. Nie stawałem na ponownej komisji lekarskiej. Dopuszczeniem do skoków był zdany egzamin z WF.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
Lubię ludzi ale nie wszystkich. Wiele wybaczam ale nie wszystko. Szybko zapominam, ale nie zawsze. Ci których lubię już o tym wiedzą. Ci, których nie lubię, to zauważą. Dla prawdziwych przyjaciół mogę przejść przez piekło. Wrogom wskażę tam drogę .....

#16 Joanna Sm

Joanna Sm

    Użytkownik

  • Pip
  • 69 postów
  • Na forum od: 01.2017
33
  • Umiejętności: 6

Napisano 19 maj 2017 - 00:51

To kiedy wyszedłeś ze szpitala po operacji niezwykły śmiertelniku i dlaczego dalej uważasz, że bezpiecznie jest skakać ze spadochronem??

#17 kordiankw

kordiankw

    Samiec alfa

  • PipPipPipPipPip
  • 2107 postów
  • Na forum od: 10.2011
3848
  • Umiejętności: 7

Napisano 19 maj 2017 - 06:24

To kiedy wyszedłeś ze szpitala po operacji niezwykły śmiertelniku i dlaczego dalej uważasz, że bezpiecznie jest skakać ze spadochronem??

Nie twierdzę, że skoki są bezpieczne, bo to niebezpieczny sport, hobby czy praca. Napisałem tylko, że można skakać, bo nie jestem jedyny, który wrócił do skoków po operacji kręgosłupa, czy po wypadku podczas skoków.
Operację miałem w 2000 roku. Ze szpitala wyszedłem tydzień po operacji. Przed wypisem zostałem poinstruowany jak ćwiczyć. Dostałem 30 dni zwolnienia poszpitalnego które wykorzystałem na prawie codzienny pobyt na basenie. Operacja miała miejsce w lipcu, a w grudniu pojechałem już na narty i po pierwszym dniu jazdy szok. Wieczorem pojawiły się bóle kręgosłupa i przykurcze które spowodowały że ponownie mnie wykrzywiło. Po godzinie ćwiczeń rozciągających trochę mi ulżyło. Na szczęście dla mnie pobyt miałem wykupiony w sanatorium w Żegiestowie i w pakiecie były rownież zabiegi zlecone przez lekarza. Po powrocie z nart zintensyfikowałem zestaw ćwiczeń bo stwierdziłem empirycznie że pomagają mi w stanach bólowych kręgosłupa. Wróciłem do skoków po roku od zabiegu. Dla osób z problemami z kręgosłupem nieprzyjemny może być moment otwarcia spadochronu przy dużej szybkości i moment ładowania na spadochronach okrągłych w których ma się mniejszy wpływ na szybkość opadania. Na spadochronach tunelowych można ładować bardzo delikatnie pod warunkiem, ze nie popełni się jakiegoś błędu, lub pogoda nagle nie spłata nam psikusa. Niestety w 2002 roku odszedłem z armii i od tego czasu już nie skaczę, nie stać mnie. Za to na nartach jestem kilka razy w sezonie co roku. Pomimo przeprowadzonej operacji zespół bólowy kręgosłupa pojawia się co kilka miesięcy i trzeba się nauczyć z tym żyć i sobie radzić. W którymś wątku chyba "dyskopatia i narciarstwo" przedstawiłem zestawy ćwiczeń, które stosuję (codziennie) na wzmocnienie gorsetu mięśniowego.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
Lubię ludzi ale nie wszystkich. Wiele wybaczam ale nie wszystko. Szybko zapominam, ale nie zawsze. Ci których lubię już o tym wiedzą. Ci, których nie lubię, to zauważą. Dla prawdziwych przyjaciół mogę przejść przez piekło. Wrogom wskażę tam drogę .....

#18 Mitek

Mitek

    uprzywilejowany cwaniaczek

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 11241 postów
  • Na forum od: 11.2007
6363
  • Umiejętności: 8
  • Warszawa

Napisano 19 maj 2017 - 08:09

Cześć

Rozumiem, że po operacji zostaliście wypisani do domu tego samego dnia??

.........

Moja siostra miała taka operację i była w szpitalu przez jakiś czas.
Ja byłam w domu tego samego popołudnia.
Koleżanka były przytłoczona "zbytecznymi "instrukcjami, ale ogólnie zadowolona, że miała w domu to co potrzebowała.

No tak to już jest- to wszystko jest w mojej głowie, o rety!

To jest raczej standard. Przy Achillesach byłem wypisany następnego dnia bo to jest jednak spora rana i trochę boli. Przy metodzie artroskopowej bólu praktycznie nie ma a normalnie masz ranę 20-30 cm ale taka technika gwarantuje Ci odpowiednią moc naprawionego ścięgna.

Kręgosłup to jest co innego niż kolana i nie ma co porównywać odczuć. Krótko mówiąc bez więzadła da się żyć normalnie i aktywnie bez specjalnych problemów, przy kręgosłupie to już może być bardzo trudne.

Żona miała parę operacji i po wszystkich radziła sobie sama znakomicie może poza rozlanym wyrostkiem ale wtedy mało się nie przekręciła i schudła jakieś 20% ze swojej wagi - swoją drogą znakomity sposób jakby co.

Najgorszą możliwą postawą moim zdaniem jest: jestem po operacji, jestem strasznie chory, potrzebuję pomocy itd. 

Jestem po operacji i muszę sobie radzić sam i dojść jak najszybciej do sprawności lepszej niż przed i tyle. Rehabilitacje zaczyna się następnego dnia po zabiegu - jeżeli da się ustać na nogach - a da się zawsze - sprawdzałem to wiem. Po operacji rekonstrukcji chrząstki w kolanie rok temu dwa dni po zabiegu musiałem demontować w domu schody i też się dało choć wszystko na siedząco.

Moje żona miała operację płuc parę lat temu. To co wyrabiały dziewczyny na tym oddziale pooperacyjnym było śmieszne i źałosne zarazem. Najlepsza była panna młodsze od mojej żony tak lekko ze 20 lat, którą trzeba było nosić ( a było co nosić :)) do kibla a ona wyła z bólu jeszcze trzy dni po zabiegu gdy Ewka normalnie chodziła w dwie godziny po zejściu znieczulenia a trzeciego dnia uciekła ze szpitala do domu bo było nudno.

Nie przyjmujmy postawy biednych chorych bo nigdy zdrowi nie będziemy. Człowiek jest chory gdy nie może rud=szyć ręką ani nogą tak jak samochód jest zepsuty gdy nie jeździ a nie gdy nie chodzą wycieraczki. :)

Pozdrowienia



#19 kordiankw

kordiankw

    Samiec alfa

  • PipPipPipPipPip
  • 2107 postów
  • Na forum od: 10.2011
3848
  • Umiejętności: 7

Napisano 19 maj 2017 - 08:31

Mitek dobrze pisze, mam tylko jedno ale. Ludzie mają rożny próg bólu i różnie na niego reagują.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
  • Mitek podziękował za tę wiadomość
Lubię ludzi ale nie wszystkich. Wiele wybaczam ale nie wszystko. Szybko zapominam, ale nie zawsze. Ci których lubię już o tym wiedzą. Ci, których nie lubię, to zauważą. Dla prawdziwych przyjaciół mogę przejść przez piekło. Wrogom wskażę tam drogę .....

#20 Mitek

Mitek

    uprzywilejowany cwaniaczek

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 11241 postów
  • Na forum od: 11.2007
6363
  • Umiejętności: 8
  • Warszawa

Napisano 19 maj 2017 - 10:28

Mitek dobrze pisze, mam tylko jedno ale. Ludzie mają rożny próg bólu i różnie na niego reagują.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Cześć

Tak masz rację ale ten próg związany jest ściśle z psychiką, psychicznym nastawieniem do bólu, sytuacji itd.

To tak jak z dziećmi. Gdy upadnie i się zrani a opiekun zacznie biadolić pewny jest płacz, spazmy i generalnie - tragedia. Gdy powie, że nic się nie stało i nie ma co się mazać problemu nie będzie.

Pozdrowienia





Podobne tematy Collapse

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych