Skocz do zawartości



Zdjęcie
* * * * * 1 głosy

Nasze upadki :)


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
301 odpowiedzi w tym temacie

#1 robertw

robertw

    Góral świętokrzyski

  • PipPipPip
  • 834 postów
  • Na forum od: 09.2010
273
  • Umiejętności: 3
  • Kielce

Napisano 10 luty 2017 - 16:58

Założyłem ten wątek ponieważ kiedyś kolega Paweł w jednym z topiców dopytywał się czy nie mam filmu z moimi wywrotkami na nartach. Wtedy nie dysponowałem takimi ujęciami aż do wczoraj :D . Jeśli macie jakieś swoje ujęcia z upadkami to dorzucajcie ku nauce i przestrodze.


Moja jazda

Łączę zmiany kierunków w jeździe 'pługiem' w lewo i prawo oraz swobodnie zatrzymuje się na łagodnej, zielonej trasie. :D


#2 polm

polm

    Teoretyk

  • PipPipPipPip
  • 1293 postów
  • Na forum od: 12.2010
820
  • Umiejętności: 3
  • Ściema wschodnia

Napisano 10 luty 2017 - 17:01

Bardzo dobry przykład na to, że pętelki się zakłada ;).


  • Adam P10 podziękował za tę wiadomość

Piłeś ? Nie pisz.

 


#3 eland

eland

    Nowy użytkownik

  • Pip
  • 32 postów
  • Na forum od: 02.2012
16
  • Umiejętności: 6
  • wejherowo

Napisano 10 luty 2017 - 17:32

Bardzo dobry przykład na to, że pętelki się zakłada ;).

a właśnie że nie , patyki sobie poleciały i kciuki całe , kto doświadczył połamania/wybicia  kciuka nigdy pętelek nie założy i prawidłowo , pozbierać kijki zawsze można a nieraz i poznać kogoś życzliwego .................... :rolleyes:



#4 JohnyB

JohnyB

    Użytkownik

  • Pip
  • 80 postów
  • Na forum od: 02.2014
13
  • Umiejętności: 5
  • Okolice Wrocławia

Napisano 10 luty 2017 - 18:58

Założyłem ten wątek ponieważ kiedyś kolega Paweł w jednym z topiców dopytywał się czy nie mam filmu z moimi wywrotkami na nartach. Wtedy nie dysponowałem takimi ujęciami aż do wczoraj :D . Jeśli macie jakieś swoje ujęcia z upadkami to dorzucajcie ku nauce i przestrodze.

 

Na pierwszy rzut oka wydaje się, że zbyt słabo przeniesiony ciężar ciała na nartę zewnętrzną (prawą), podbicie lewej i utrata równowagi.

Łatwiej się ocenia jak się już trochę lepiej jeździ. Początki były trudne jak u każdego pewnie ;-)



#5 polm

polm

    Teoretyk

  • PipPipPipPip
  • 1293 postów
  • Na forum od: 12.2010
820
  • Umiejętności: 3
  • Ściema wschodnia

Napisano 10 luty 2017 - 19:02

a właśnie że nie , patyki sobie poleciały i kciuki całe , kto doświadczył połamania/wybicia  kciuka nigdy pętelek nie założy i prawidłowo , pozbierać kijki zawsze można a nieraz i poznać kogoś życzliwego .................... :rolleyes:

Lepiej mieć połamane kciuki niż być jednookim piratem, albo złapać się jak szczupak na grot własnego kijka.

szczupak.jpg


Piłeś ? Nie pisz.

 


#6 jan koval

jan koval

    FreeRiders

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 9183 postów
  • Na forum od: 09.2006
3469
  • Umiejętności: 9
  • oryginalnie z p-nia

Napisano 10 luty 2017 - 19:04

Lepiej mieć połamane kciuki niż być jednookim piratem, albo złapać się jak szczupak na grot własnego kijka.
attachicon.gifszczupak.jpg


OMG

pozdrawiam JK "...w słownictwie Kovala każda narta poniżej 180cm to łyżwa ..." ( Jabol)

Plecak z ABS Mammut ProProtection 35l na sprzedaz - contact priv

http://blistergearre...pas-airbag-pack


#7 polm

polm

    Teoretyk

  • PipPipPipPip
  • 1293 postów
  • Na forum od: 12.2010
820
  • Umiejętności: 3
  • Ściema wschodnia

Napisano 10 luty 2017 - 19:16

Janie Kovalu, a ten dokument widziałeś ?

 

https://www.ncbi.nlm...d00354-0039.pdf

Polecam stronę 234.

8046 na nartach, w tym kontuzję kciuka odniosło 4%.

929 na desce, w tym kontuzję kciuka odniosło 2%.

 

I już więcej się nie odzywam w temacie, bo rozpieprzę dobrze zaczynający się wątek.

 

Przepraszam RobercieW.


Piłeś ? Nie pisz.

 


#8 jan koval

jan koval

    FreeRiders

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 9183 postów
  • Na forum od: 09.2006
3469
  • Umiejętności: 9
  • oryginalnie z p-nia

Napisano 10 luty 2017 - 21:28

Janie Kovalu, a ten dokument widziałeś ?
 
https://www.ncbi.nlm...d00354-0039.pdf
Polecam stronę 234.
8046 na nartach, w tym kontuzję kciuka odniosło 4%.
929 na desce, w tym kontuzję kciuka odniosło 2%.
 
I już więcej się nie odzywam w temacie, bo rozpieprzę dobrze zaczynający się wątek.
 
Przepraszam RobercieW.


ja tez przepraszam - I dziekuje tez - bo wlasnie sie dowiedzialem, ze istnieje cos takiego jak J of West Medicine.........nie wiem jak tam z peer review...

ale tez dostrzegam pewien postep u Ciebie
bo poprzednio

CYT:Jan Koval pisał kiedyś o kciuku narciarza, czyli o obrażeniach jakie może odnieść narciarza który wywróci się wraz z kijkiem z nałożoną pętelką. Dla mnie to zwyczajny mit bo nigdy nie słyszałem, żeby ktoś sobie uszkodził kciuk pętelką.

natomiast teraz sam punktujesz, ze urazy kciuka (zauwaz, ze nie tylko skier's thumb)u narciarzy sa znaczaco czestsze (2x I statystycznie znaczace) niz u snowboard'owcow.
prawdopodobnie dzieje sie tak, bo niektorzy narciarze zakladaja buty narciarskie na rece??

pozdrawiam JK "...w słownictwie Kovala każda narta poniżej 180cm to łyżwa ..." ( Jabol)

Plecak z ABS Mammut ProProtection 35l na sprzedaz - contact priv

http://blistergearre...pas-airbag-pack


#9 robertw

robertw

    Góral świętokrzyski

  • PipPipPip
  • 834 postów
  • Na forum od: 09.2010
273
  • Umiejętności: 3
  • Kielce

Napisano 11 luty 2017 - 16:17

Ale zawaliliście wątek dywagacjami na temat pętelki na kijku :P . Kijki których używam to model "Leki" z automatycznym wypięciem w razie upadku, więc czy je trzymałbym, czy tez włożył w "oczka" to i tak by poleciały w bok.. Dlaczego zaliczyłem glebę? Wszedłem na wewnętrzna nartę, po czym chcąc się ratować zrobiłem "kibelek" i kontr rotacje tułowia, a potem to już efekt znacie.

Czekam na inne ujęcia, może ktoś ma takowe w zbiorach i sie "pochwali". Obserwowanie takich zdarzeń to tez nauka, tyle ze na cudzych błędach.


Moja jazda

Łączę zmiany kierunków w jeździe 'pługiem' w lewo i prawo oraz swobodnie zatrzymuje się na łagodnej, zielonej trasie. :D


#10 moris

moris

    Stały bywalec forum

  • PipPipPipPip
  • 1103 postów
  • Na forum od: 05.2007
950
  • Umiejętności: 1

Napisano 11 luty 2017 - 17:53

no niestety mogę tylko opisać, bo nikt mnie nigdy nie filmuje.....

 

Jechałem za żoną na płaskiej niebieskiej w La Plagne i kręciłem ją "z ręki".

No i oczywiście nie zauważyłem wyślizganego kawałka  i skończyło się piruetem.

Jak relacjonowała córa wyglądało to fajnie, bo centrum obrotu był moja ręka z aparatem, który podczas całego zdarzenia był przez mnie trzymamy w gorze celem jego ocalenia.


.

#11 Veteran

Veteran

    Veteran

  • PipPipPipPip
  • 1203 postów
  • Na forum od: 01.2015
1323
  • Umiejętności: 1

Napisano 11 luty 2017 - 18:30

Założyłem ten wątek ponieważ kiedyś kolega Paweł w jednym z topiców dopytywał się czy nie mam filmu z moimi wywrotkami na nartach. Wtedy nie dysponowałem takimi ujęciami aż do wczoraj :D . Jeśli macie jakieś swoje ujęcia z upadkami to dorzucajcie ku nauce i przestrodze.

Witam

 

Ja lubię się bawić w analizę dlaczego doszło do wywrotki. To jest ciekawe, bo może sugerować jakiś błąd w technice, który się popełnia nawet nie wiedząc. Zwalniam film do 0,25 i co chwilę zatrzymuję

 

Już w pierwszej sek przy przygotowaniu kijka do wbicia widać pewien błąd. Narty rozjechały się szerzej(duże "A") i jest lekkie podparcie na płaskiej narcie wewnętrznej.

 

Cała druga sek to prowadzenie nart po łuku i nie wydaje by tu był jakiś większy błąd.

 

Koniec drugiej sek. Zbytnie odchylenie do tyłu(torsu) i przy tym odchyleniu próba wbicia kijka. Nie w pobliżu dziobu, tylko gdzieś z boku, na wysokości ciała. To nic nie daje, bo wbicie(markowanie) powinno być w momencie, gdy tors i resztę ciała "wysuwa" się w kierunku dziobów. Efektem(odchylenia i ruchu prawej ręki) było przekręcanie się torsu na stok i ucieczka nart do przodu.

 

Cała trzecia sek to próba ratowania sytuacji na narcie zewnętrznej i  próba skrętu w prawo(p. przygotowanie kijka). To byłby skręt na narcie wewnętrznej(bardzo trudny do wykonania, ale możliwy może nie tym poziomie). Kijek(prawy) wysuwany do przodu, obracał tors na stok. Opuszczenie na śnieg narty dostokowej, która dziobem wjechała pod ciągle obciążoną odstokową. I to byłby koniec.

 

Wydaje mi się, że błąd polega na zbytnim odchylaniu pod koniec skrętu korpusu do tyłu i  jednoczesnym nie trzymaniu rąk bardziej w przodzie. Wyjście w górę z wbijaniem kijka(w ekstremum wyjścia) powinno być z korpusem przed wiązaniami(głównie głowa i ramiona). "Przyzwyczajenie" korpusu do odchylania się będzie grozić siadaniem na tyły i ucieczką nart. W rezultacie traci się kontrolę nad skrętem.

 

Ja sobie takie analizy robiłem na swoich filmach. Po to, aby próbować coś poprawić.

 

Pozdrawiam



#12 jan koval

jan koval

    FreeRiders

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 9183 postów
  • Na forum od: 09.2006
3469
  • Umiejętności: 9
  • oryginalnie z p-nia

Napisano 11 luty 2017 - 18:34

Witam

 

Ja lubię się bawić w analizę dlaczego doszło do wywrotki. To jest ciekawe, bo może sugerować jakiś błąd w technice, który się popełnia nawet nie wiedząc. Zwalniam film do 0,25 i co chwilę zatrzymuję

 

Już w pierwszej sek przy przygotowaniu kijka do wbicia widać pewien błąd. Narty rozjechały się szerzej(duże "A") i jest lekkie podparcie na płaskiej narcie wewnętrznej.

 

Cała druga sek to prowadzenie nart po łuku i nie wydaje by tu był jakiś większy błąd.

 

Koniec drugiej sek. Zbytnie odchylenie do tyłu(torsu) i przy tym odchyleniu próba wbicia kijka. Nie w pobliżu dziobu, tylko gdzieś z boku, na wysokości ciała. To nic nie daje, bo wbicie(markowanie) powinno być w momencie, gdy tors i resztę ciała "wysuwa" się w kierunku dziobów. Efektem(odchylenia i ruchu prawej ręki) było przekręcanie się torsu na stok i ucieczka nart do przodu.

 

Cała trzecia sek to próba ratowania sytuacji na narcie zewnętrznej i  próba skrętu w prawo(p. przygotowanie kijka). To byłby skręt na narcie wewnętrznej(bardzo trudny do wykonania, ale możliwy może nie tym poziomie). Kijek(prawy) wysuwany do przodu, obracał tors na stok. Opuszczenie na śnieg narty dostokowej, która dziobem wjechała pod ciągle obciążoną odstokową. I to byłby koniec.

 

Wydaje mi się, że błąd polega na zbytnim odchylaniu pod koniec skrętu korpusu do tyłu i  jednoczesnym nie trzymaniu rąk bardziej w przodzie. Wyjście w górę z wbijaniem kijka(w ekstremum wyjścia) powinno być z korpusem przed wiązaniami(głównie głowa i ramiona). "Przyzwyczajenie" korpusu do odchylania się będzie grozić siadaniem na tyły i ucieczką nart. W rezultacie traci się kontrolę nad skrętem.

 

Ja sobie takie analizy robiłem na swoich filmach. Po to, aby próbować coś poprawić.

 

Pozdrawiam

doceniam analize, ale jest chybiona - takie upadki to  dowod na zupelny brak kontroli......

 

Robert - nie obraz sie, ale takie cos, jak by powiedzial Mitek - nie ma prawa sie zdarzyc

 

Dla mnie - najwazniejsze, ze jezdzisz i pokazujesz - dziekuje!!!!


pozdrawiam JK "...w słownictwie Kovala każda narta poniżej 180cm to łyżwa ..." ( Jabol)

Plecak z ABS Mammut ProProtection 35l na sprzedaz - contact priv

http://blistergearre...pas-airbag-pack


#13 Veteran

Veteran

    Veteran

  • PipPipPipPip
  • 1203 postów
  • Na forum od: 01.2015
1323
  • Umiejętności: 1

Napisano 11 luty 2017 - 19:09

doceniam analize, ale jest chybiona - takie upadki to  dowod na zupelny brak kontroli......

 

Robert - nie obraz sie, ale takie cos, jak by powiedzial Mitek - nie ma prawa sie zdarzyc

 

Dla mnie - najwazniejsze, ze jezdzisz i pokazujesz - dziekuje!!!!

Witam

 

Może chybiona. Nie będę się upierał. Ale napisałeś, że zupełny bark kontroli. Co to daje ? Nic nie daje. Wyobraź siebie jako trenera, mówiącego do zawodnika- przecież to jest jazda do kitu. Właśnie analiza coś daje, bo może prowadzić do usunięcia jakiegoś błędu. Przecież nauka na tym polega a nie stwierdzaniu ciągle, że źle, że do kitu, że brak kontroli. Do czego ma służyć film kolegi. Do ostrzeżenia, że nie należy się wywracać, że trzeba mieć kontrolę. To oczywiste, bo każda wywrotka niesie niebezpieczeństwo. Ale co robić, by się jak najmniej wywracać, a potem  "prawie". I żeby mieć kontrolę. Lepiej jeździć, ale przecież to się tylko osiąga przez eliminowanie własnych błędów. Myślmy logicznie.

 

Pozdrowienia



#14 Estka

Estka

    Stały bywalec forum

  • PipPipPipPip
  • 1150 postów
  • Na forum od: 01.2015
1446

Napisano 11 luty 2017 - 19:24

takie upadki to  dowód na zupełny brak kontroli......

 

 

Ja niedawno też zaliczyłam upadek, który "nie miał prawa się wydarzyć", bo postanowiłam... odpuścić sobie kontrolę ;).

 

Syn zarzucał mi, że jeżdżę zbyt wolno, że za często skręcam, aby wytracić prędkość. Więc postanowiłam się przełamać.

Na stoku są dwie trasy koło siebie. Można zjeżdżać jedną lub drugą, można też przejechać z jednej na drugą, a wtedy spory odcinek jedzie się w poprzek stoku. Jedzie się dość szybko, bo zjeżdża się po skosie i tak wtedy jechałam. Razem ze mną ruszył mój mąż, który był trochę wyżej. Nie pamiętam, czy umawialiśmy się, jak i gdzie jedziemy, ale ja byłam pewna, że jedziemy w tym samym kierunku :wacko:. Obserwowałam cały stok nade mną i widziałam, że jest całkiem pusty, więc starałam się jechać jak najszybciej. Nagle, kątem oka zobaczyłam, że mój mąż jest przede mną i zaczyna przecinać mój "tor" :o. Wystraszyłam się i zaczęłam hamować, ale ponieważ byłam w poprzek stoku, zaczęłam robić odwrót o 180 stopni, już wiedząc, że nie ustoję. Pamiętam trzask nart i zbliżający się śnieg do mojej twarzy. Pamiętam, że zdążyłam jeszcze pomyśleć "ale będę miała zdartą twarz...", a potem poczułam, że nie czuję prawej nogi. Po kilku minutach czucie wróciło, ale kolano bolało mnie przez kilka dni. Twarzy na szczęście nie zdarłam :). Mąż nawet nie widział mojego upadku (za to usłyszał krzyk :o), on był przekonany, że ja jestem daleko za nim i też nie pamięta, czy ustalaliśmy, gdzie jedziemy.

Nie umiałam odtworzyć potem w jakiej odległości go zobaczyłam i nie wiem, czy byśmy się faktycznie zderzyli, ale...

... wracam do jazdy z pełną kontrolą, trudno - reszta niech mnie mija, najlepiej szerokim łukiem :D.


  • ski4ever podziękował za tę wiadomość

#15 jan koval

jan koval

    FreeRiders

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 9183 postów
  • Na forum od: 09.2006
3469
  • Umiejętności: 9
  • oryginalnie z p-nia

Napisano 11 luty 2017 - 19:30

Witam

 

Może chybiona. Nie będę się upierał. Ale napisałeś, że zupełny bark kontroli. Co to daje ? Nic nie daje. Wyobraź siebie jako trenera, mówiącego do zawodnika- przecież to jest jazda do kitu. Właśnie analiza coś daje, bo może prowadzić do usunięcia jakiegoś błędu. Przecież nauka na tym polega a nie stwierdzaniu ciągle, że źle, że do kitu, że brak kontroli. Do czego ma służyć film kolegi. Do ostrzeżenia, że nie należy się wywracać, że trzeba mieć kontrolę. To oczywiste, bo każda wywrotka niesie niebezpieczeństwo. Ale co robić, by się jak najmniej wywracać, a potem  "prawie". I żeby mieć kontrolę. Lepiej jeździć, ale przecież to się tylko osiąga przez eliminowanie własnych błędów. Myślmy logicznie.

 

Pozdrowienia

Wlasnie dlatego Twoje analizy sa cenne - ja w takich sytuacjach nie potrafie sie "znizyc" do takiego poziomu - po prostu, na szczescie, nnie zdarzaja mi sie takkie przypadki - nie jestem zarozumialy, ale takie sa fakty

 

Ja niedawno też zaliczyłam upadek, który "nie miał prawa się wydarzyć", bo postanowiłam... odpuścić sobie kontrolę ;).

 

Syn zarzucał mi, że jeżdżę zbyt wolno, że za często skręcam, aby wytracić prędkość. Więc postanowiłam się przełamać.

Na stoku są dwie trasy koło siebie. Można zjeżdżać jedną lub drugą, można też przejechać z jednej na drugą, a wtedy spory odcinek jedzie się w poprzek stoku. Jedzie się dość szybko, bo zjeżdża się po skosie i tak wtedy jechałam. Razem ze mną ruszył mój mąż, który był trochę wyżej. Nie pamiętam, czy umawialiśmy się, jak i gdzie jedziemy, ale ja byłam pewna, że jedziemy w tym samym kierunku :wacko:. Obserwowałam cały stok nade mną i widziałam, że jest całkiem pusty, więc starałam się jechać jak najszybciej. Nagle, kątem oka zobaczyłam, że mój mąż jest przede mną i zaczyna przecinać mój "tor" :o. Wystraszyłam się i zaczęłam hamować, ale ponieważ byłam w poprzek stoku, zaczęłam robić odwrót o 180 stopni, już wiedząc, że nie ustoję. Pamiętam trzask nart i zbliżający się śnieg do mojej twarzy. Pamiętam, że zdążyłam jeszcze pomyśleć "ale będę miała zdartą twarz...", a potem poczułam, że nie czuję prawej nogi. Po kilku minutach czucie wróciło, ale kolano bolało mnie przez kilka dni. Twarzy na szczęście nie zdarłam :). Mąż nawet nie widział mojego upadku (za to usłyszał krzyk :o), on był przekonany, że ja jestem daleko za nim i też nie pamięta, czy ustalaliśmy, gdzie jedziemy.

Nie umiałam odtworzyć potem w jakiej odległości go zobaczyłam i nie wiem, czy byśmy się faktycznie zderzyli, ale...

... wracam do jazdy z pełną kontrolą, trudno - reszta niech mnie mija, najlepiej szerokim łukiem :D.

moze temat, ktory zaczalem przed paroma minutami  moglby Ci troche pomoc???


pozdrawiam JK "...w słownictwie Kovala każda narta poniżej 180cm to łyżwa ..." ( Jabol)

Plecak z ABS Mammut ProProtection 35l na sprzedaz - contact priv

http://blistergearre...pas-airbag-pack


#16 mlodzio

mlodzio

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 533 postów
  • Na forum od: 11.2011
372
  • Umiejętności: 6
  • Siedlce (Mazowieckie)

Napisano 11 luty 2017 - 22:27

robertw - czy wiesz dlaczego w każdym łuku ucieka (odjeżdża) ci narta zewnętrzna  ?


Pozdrawiam -Włodek


#17 robertw

robertw

    Góral świętokrzyski

  • PipPipPip
  • 834 postów
  • Na forum od: 09.2010
273
  • Umiejętności: 3
  • Kielce

Napisano 11 luty 2017 - 22:48

robertw - czy wiesz dlaczego w każdym łuku ucieka (odjeżdża) ci narta zewnętrzna  ?

Wiem.

Wlasnie dlatego Twoje analizy sa cenne - ja w takich sytuacjach nie potrafie sie "znizyc" do takiego poziomu - po prostu, na szczescie, nnie zdarzaja  mi sie takkie przypadki - nie jestem zarozumialy, ale takie sa fakty

 

Hmmm. Janie skromność to nasza narodowa cecha. Mnie zdarzają się takie przypadki, nie jestem idealnym narciarzem, ba niekiedy w ciągu sezonu upadam na stoku. Totalny brak kontroli? Chyba nie, zdarza się że nie jestem w stanie przewidzieć wszystkiego co sie wydarzy na stoku, to raczej normalne dla kogoś kto uprawia sport. Oprócz nart trenuje amatorsko inne sporty i tam też miewam różne "gorsze chwile". Błędy należy analizować i wyciągać z nich wnioski.


Moja jazda

Łączę zmiany kierunków w jeździe 'pługiem' w lewo i prawo oraz swobodnie zatrzymuje się na łagodnej, zielonej trasie. :D


#18 mlodzio

mlodzio

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 533 postów
  • Na forum od: 11.2011
372
  • Umiejętności: 6
  • Siedlce (Mazowieckie)

Napisano 11 luty 2017 - 22:50

Wiem.

no to wiesz dlaczego upadłeś


Pozdrawiam -Włodek


#19 mlodzio

mlodzio

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 533 postów
  • Na forum od: 11.2011
372
  • Umiejętności: 6
  • Siedlce (Mazowieckie)

Napisano 11 luty 2017 - 23:00

odnośnie wątku pobocznego

2-3 razy w ciągu ostatnich 5 lat doświadczyłem wywichnięcia kciuka podczas upadku narciarskiego,

dzięki forum dowiedziałem się (wywnioskowałem) dlaczego,

przed sezonem spiłowałem poszerzone szczyty rękojeści kijów,

mam nadzieję że już nigdy więcej nie zwichnę kciuka na nartach


Pozdrawiam -Włodek


#20 polm

polm

    Teoretyk

  • PipPipPipPip
  • 1293 postów
  • Na forum od: 12.2010
820
  • Umiejętności: 3
  • Ściema wschodnia

Napisano 12 luty 2017 - 00:44

Myślę, że przy tym świetle Robert nie widział dokładnie śniegu i dlatego się wyłożył.


Piłeś ? Nie pisz.

 




Podobne tematy Collapse

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych