Skocz do zawartości



Zdjęcie
- - - - -

Narty i wiazania allmountain dla dziecka.


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
35 odpowiedzi w tym temacie

#21 Mitek

Mitek

    uprzywilejowany cwaniaczek

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12938 postów
  • Na forum od: 11.2007
7788
  • Umiejętności: 8
  • Warszawa

Napisano 06 listopad 2014 - 23:35

Cześć

Nie zamierzam wdawać się w bezsensowne dyskusje. A co do ostatniego zdania to sugeruję rozwagę w pisaniu.

Pozdrowienia



#22 mig12345

mig12345

    Stary maruda

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6524 postów
  • Na forum od: 02.2008
4652
  • Umiejętności: 2
  • Rybnik, Ustroń

Napisano 07 listopad 2014 - 09:30

A skąd pomysł,ze dziewczynka z Amelki klasy nie jest uzdolniona ruchowo,skoro zrobiła tak szybko aż taki postęp.Fakty mówią raczej,że dziewczynka jest jak najbardziej uzdolniona,szczególnie w pływaniu.Może nie na skalę światową,ale na skalę swojej swojej szkoły na pewno tak.

 

Wtrącę tylko jedna uwagę,  bo szkoda wiecej....:

KAŻDE zdrowe (tj. nie obciążone chorobami narządów ruchu) dziecko jest uzdolnione ruchowo!!!! jedno wiecej innej nieco mniej, ale kazde. Wystarczy mu nie przeszkadzać, pouczać, chronić przed wysiłkiem na kazdym kroku, pilnować by było 'bezpieczne' (tj. wg wyobrażeń rodzica - najbezpieczniej jest przed telewizorem i kompem). Czasem trzeba z nim 'popracować'... no cóz, trzeba, najlepiej jak jest to przyjemnośc dla obu stron. Za to widok efektów wynagradza każdy wysiłek i poświecony czas.

Tych nieuleczalnie niesprawnych jest zupełnie znikomy procent, reszta to świadome lub nie, ale zaniedbanie,  w szczególności  rodziców (w koncu to wciąż ich dzieci a nie 'systemu oświatowego' :-) )

 

miłego weekendu

Michał

 

jag24 - Twoj cytat posłuzył tylko jako okaza do reflksji - to nie odniesienie czy odpowiedz.



#23 Mitek

Mitek

    uprzywilejowany cwaniaczek

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12938 postów
  • Na forum od: 11.2007
7788
  • Umiejętności: 8
  • Warszawa

Napisano 07 listopad 2014 - 10:39

Cześć

Zgadza się Michale. Określenie uzdolnione ruchowo użyte przeze mnie rozumiane jest jako coś ponad przeciętnego.

Np. Przez ostatni miesiąc chłopcy ze szkoły moich dzieci grali w piłkę ręczną. Wygrali mistrzostwa dzielnicy i doszli do 8 w mistrzostwach warszawy. Do tego etapu wszyscy chłopcy biorący udział w rozgrywkach jakich widziałem byli przeciętni - lepsi lub gorsi ale przeciętni w sensie uzdolnień ruchowych bo przecież w piłkę ręczną z nich nie potrafił grać żaden.

Na poziomie szerokiego finału - czyli tej 8 - mamy juz do czynienia z klubami sportowymi, UKS o profilu piłka ręczna itd. Widać różnicę ale wynika ona nie z uzdolnień ruchowych a z treningu i pracy jaka wkładają w opanowanie dyscypliny. Było jednak dwóch chłopców, którzy przejawiali wyjątkowe uzdolnienia ruchowe. Wykonywali zwody jak wszyscy - tylko dwa razy szybciej, rzucali jak wszyscy - tylko dwa razy mocniej itd. Uzdolnienia te było widać zwłaszcza w ataku, w kontrach itd. - specyfika gry. Stosunek był mniej więcej taki, że na 20 strzelonych bramek jeden zawodnik strzelał 18 a resztę pozostali gracze. Ich uzdolnienia ruchowe było widać gołych okiem. Reszta to były dzieci przeciętne a poziom ich gry był uzależniony jedynie od wkładu pracy.

Co ciekawe w reprezentacji Wilanowa (jednej z dwóch najlepszych w Warszawie) grał być może pamiętany przez Ciebie, Tadzia i innych, którzy byli na zawodach SkiForum Sebastian.

Seba jest - jak na swój wiek niziutki. Od najmłodszych lat miał kłopoty ze zdrowiem. Po urodzeniu przeszedł dwie poważne operacje. Później miła kłopoty ze wzrokiem i słuchem co spowodowało konieczność dwóch kolejnych zabiegów. Rodzice Sebka - mogliby sobie powiedzieć, że trudno , taki się urodził, zrezygnować z ambicji i chuchać. Dzięki ich samozaparciu i pracy, Sebek trenuje wyczynowo narciarstwo, gra znakomicie w piłkę, pływa a teraz okazuje się, że gra również w ręczna na poziomie. Przy tym jest fajnym, otwartym, uśmiechniętym chłopakiem bardzo oczytanym i rezolutnym. Czy to wybujałe ambicje rodziców?? Moim zdaniem to powinien być standard i tak do tego podchodzę. To większość powinna starać się mu dorównać bo 90% tej większość ma pewnie o niebo lepsze papiery by być normalna aktywna młodzieżą.

Pozdrowienia


  • jag24 podziękował za tę wiadomość

#24 kordiankw

kordiankw

    Samiec alfa

  • PipPipPipPipPip
  • 3002 postów
  • Na forum od: 10.2011
8691
  • Umiejętności: 7

Napisano 07 listopad 2014 - 10:45

Sayonara


  • Mitek podziękował za tę wiadomość
Lubię ludzi ale nie wszystkich. Wiele wybaczam ale nie wszystko. Szybko zapominam, ale nie zawsze. Ci których lubię już o tym wiedzą. Ci, których nie lubię, to zauważą. Dla prawdziwych przyjaciół mogę przejść przez piekło. Wrogom wskażę tam drogę .....

#25 Mitek

Mitek

    uprzywilejowany cwaniaczek

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12938 postów
  • Na forum od: 11.2007
7788
  • Umiejętności: 8
  • Warszawa

Napisano 07 listopad 2014 - 11:04

Też wtrącę jedną uwagę, mam dwójkę dzieci w tej chwili już dorosłych, różnica w wieku 1 rok. Oboje wychowywani w identycznych warunkach, jednakowo motywowani i zachecani, na nartach od 3 roku życia, basen, rower etc. to samo. Od wczesnego dzieciństwa razem z żoną kładliśmy jednakowy nacisk na rozwój sportowy obojga. Syn do dzisiaj pielęgnuje kult ciała i wszelkie formy aktywności fizycznej, a córka w okresie buzowania hormonów się zbuntowała i wybrała książkę, komputer etc. Prośby ani straszenie późniejszymi ewentualnymi chorobami układu sercowego nie przynosiły skutku. Powoli się to zaczyna zmieniać, ale chce powiedzieć, że nie zawsze trzeba winić rodziców, za to że dzieci są takie jakie są. Mają swoje priorytety i czasami trzeba czasu by ustawiły sobie hierarchię wartości w taki sposób jaki my uważamy za jedynie słuszny, a często jest tak że pomimo naszych najlepszych chęci i tak postawią na swoim. Dziękuję za uwagę.

Cześć

Jasna sprawa, podstawa to chęci młodzieży. Do nas należy stworzenie możliwości, zachęta, pomoc w realizacji, czasami wskazanie błędnych decyzji itd. Moje dzieci mają prosty schemat - treningi są nagrodą a nie obowiązkiem czy codzienną orką.

Pozdrowienia


  • kuzon podziękował za tę wiadomość

#26 kuzon

kuzon

    Użytkownik

  • PipPip
  • 139 postów
  • Na forum od: 06.2010
88
  • Umiejętności: 6
  • Gdańsk / Chełmsko Śląskie

Napisano 07 listopad 2014 - 12:20

Poziom wychowania fizycznego w szkołach na pewno jest beznadziejny. Klasy 1-3 nie są już prowadzone przez wuefistę, tylko przez nauczyciela opiekującego się klasą. I tak nad sprawnością naszych dzieci czuwają ludzie, którzy ze sportem maja doczynienia tylko wtedy, kiedy biegną spóźnieni na tramwaj. I nie mam do nich absolutnie pretensji, bo tez nie chciałbym, aby matematyki czy polskiego uczył wuefista. Syn przez rok chodził w szkole na parkour (sam jestem zafascynowany tym, jak doskonale ci ludzie potrafią opanować swoje ciało, orientacje w przestrzeni(!) a i pewnie koncentracja jest u nich jak u jakiegoś jogina). Po roku urządzili pokazy i okazało się, ze z dzieciaki przeskakują przez skrzynie  :D   Tak po prostu, opierają się rękoma i przerzucają nogi  :D   Ok, pomyślałem, z parkourem nie ma to nic wspólnego, ale jako ogólnorozwojowe ćwiczenia mogą być. Do momentu kiedy syn powiedział, ze z całej tej grupy, bodajże tylko on potrafi wykonać fikołka do tylu  :o   I wtedy stwierdziłem, ze to strata czasu i pieniędzy. A wcześniej uczyłem go skakać z drabinki z wysokości ok 1,5m z przewrotem na trawie, i tegoż przewrotu z pozycji stojącej na betonie. Tak wiec nawet kluby równają w dół w pogoni za pieniędzmi. Jedyny trener, który miał klasę, to facet od karate (chyba jeden z najbardziej zasłużonych w kraju). Syn ćwiczył już kilka lat, zaczynał od przedszkola, ale to nie było coś co bardzo lubił. Przyznaję się, że to były jedyne zajęcia na które go trochę z żoną zmuszaliśmy, naprawdę trochę, bo chęć rezygnacji z jego strony pojawiała się 2-3 razy w roku, ale nie rozpaczał ze musi ćwiczyć. Podczas jakiejś rozmowy z trenerem (facet jest naprawdę świetny!) przedstawiłem mu czego tak naprawdę oczekuje po treningach. Nie chodziło o to żeby nauczy się bić (bo wielu ludzi tak właśnie odbiera ten sport), tylko, przy jego nadpobudliwości, żeby nauczy się koncentracji, panowania nad emocjami a przy okazji spalił nadmiar energii (zresztą na temat karate mam cala swoja "filozofie" :P ). Dogadaliśmy się, że jak zobaczy, że syn zaczyna gwiazdorzyc i przeszkadzać, to nas poinformuje. W ten sposób wyleciało kilkoro dzieciaków i bez znaczenia było, ze płacą kasę. Trzeba mieć trochę szacunku do własnej pracy. W tym roku w końcu zrezygnował...i poszedł na judo  :D bez żadnej zachęty z naszej strony. I może się okazać, że to jest to. A dlaczego, bo karate do walka na dystans, a judo to kontakt bezpośredni. A chłopaki w tym wieku uwielbiają szarpaniny, zapasy i przepychanki :P I w tej chwili jest zachwycony. Myślę, że jakby z tych wszystkich postów zebrać pomysły na wychowanie, to powstałaby świetna koncepcja na rozwój  naszych dzieci. I to wcale nie ograniczona do fizycznego rozwoju (do takiego się tutaj świadomie odnosimy) bo naszą postawą i stosunkiem do dzieciaków wpływamy przede wszystkim na ich psychikę, sprawność fizyczna i zdrowie są tak naprawdę drugorzędne, przy okazji! I nie ma recepty czarno-białej. Niektóre dzieciaki potrzebują twardszej ręki, bo świetnie się czują pod presją (endorfiny po pokonaniu trudności szaleją ze szczęścia :D), a niektóre delikatności. A z niektórymi to i psychologia nie da rady :D


  • Mitek podziękował za tę wiadomość

"Życia nie mierzy się ilością oddechów, ale ilością chwil, które zapierają dech w piersiach.” - Maya Angelou


#27 Mitek

Mitek

    uprzywilejowany cwaniaczek

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12938 postów
  • Na forum od: 11.2007
7788
  • Umiejętności: 8
  • Warszawa

Napisano 07 listopad 2014 - 12:32

Cześć

Hmm karate....

Kacper i Amelka też mają z tym sportem pewien związek.

Jako ćwiczenia ogólnorozwojowe, kształtowanie charakteru, szacunku dla autorytetu, pracy, otwartości, umiejętności radzenia sobie ze stresem, pewności siebie itd. fantastyczna szkoła.

 

Czasami trzeba być bardziej stanowczym czy też zmusić młodego człowieka do samodzielnej decyzji. Kacper miał parę takich momentów: pierwszy ogólny trening (czyli z dorosłymi), pierwsze zawody, zmiana grupy zaawansowania - czyli wygrywałem a teraz wszyscy mi leją itd. Ważne jednak, że docenia tą stanowczość i sam mówi, że warto było.

Pozdrowienia


  • kuzon podziękował za tę wiadomość

#28 kuzon

kuzon

    Użytkownik

  • PipPip
  • 139 postów
  • Na forum od: 06.2010
88
  • Umiejętności: 6
  • Gdańsk / Chełmsko Śląskie

Napisano 07 listopad 2014 - 12:41

Dokładnie o to chodzi!


"Życia nie mierzy się ilością oddechów, ale ilością chwil, które zapierają dech w piersiach.” - Maya Angelou


#29 MarioJ

MarioJ

    Stały bywalec forum

  • PipPipPipPip
  • 1991 postów
  • Na forum od: 11.2007
1186
  • Umiejętności: 8
  • Wrocław

Napisano 07 listopad 2014 - 13:15

Poziom wychowania fizycznego w szkołach na pewno jest beznadziejny. Klasy 1-3 nie są już prowadzone przez wuefistę, tylko przez nauczyciela opiekującego się klasą. I tak nad sprawnością naszych dzieci czuwają ludzie, którzy ze sportem maja doczynienia tylko wtedy, kiedy biegną spóźnieni na tramwaj. 

 

U mnie w szkole pierwsze klasy mają 3 lekcje WF, jedną z dedykowanym wuefistom, drugą z Panią Wychowawczynią, trzecia jest prowadzona wspólnie. W tej wspólnej chyba chodzi o to, aby Pani Wychowawczyni nabyła wiedzy jak prowadzić takie lekcje.

Dobre i to  :D 

To jest realizowane w ramach programu http://www.malymistr...n/show_static/3,

dobra i taka popierdółka


  • kuzon podziękował za tę wiadomość

#30 jag24

jag24

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 740 postów
  • Na forum od: 11.2010
303
  • Umiejętności: 5
  • Pomorze

Napisano 12 listopad 2014 - 22:45

Mitek-trzeba było powiedzieć,że chodzi Ci o WYBITNIE uzdolnione ruchowo dzieci-wówczas z większością Twoich wypowiedzi w tym wątku można się zgodzić.Sam jednak wiesz,wybitnie uzdolnionych w sporcie,tak jak i winnych dziedzinach jest raczej mało i tak naprawdę,żadna w tym ich zasługa.Po prostu wrodzony talent.A cała reszta społeczeństwa jest po prostu przeciętna,a ich sukcesy to często wynik ciężkiej pracy i innych cech charakteru,które nie pozwalają im odpuścić.

A propos wychowania fizycznego w szkole to często widoczne jest właśnie to skupienie nauczycieli na tych zdolnych,a tych przeciętnych zostawia się samym sobie.O tych z pewnymi deficytami ruchowymi,czasem bardzo małymi, w ogóle nie wspominając.Tymczasem tymi uzdolnionymi powinny się zajmować kluby i sekcje sportowe,a szkoła dostosować program do "normalnego" ucznia,tak pogardzanego nie tylko zresztą przez Ciebie,przeciętniaka.Wyszukać w nim mocne strony,skierować w stronę tych sportów do których ma jakieś predyspozycje,albo tych,które zwyczajnie lubi,,pokazać,że ciężką pracą i treningiem można często całkiem sporo wywalczyć,i cenić nie tylko talent ,ale też starania.Ale to takie mało spektakularne,przecież liczy się tylko zwycięzca,czyż nie?



#31 KubaR

KubaR

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 519 postów
  • Na forum od: 11.2007
309
  • Umiejętności: 2
  • Rabka - Zdrój

Napisano 13 listopad 2014 - 07:53

jag24@

 

Mitkowi nie chodziło o WYBITNIE uzdolnione dzieci. Jemu chodziło o NORMALNIE uzdolnione ruchowo dzieci. A clue jest w tym, że obecnie te które lat temu dwadzieścia byłyby uznane za te z deficytami teraz są traktowane jako przeciętne lub nawet te "lepsze". Wina nie jest po stronie szkoły, klubów, systemu tylko po stronie RODZICÓW. I wszyscy popełniamy te same błędy i zaniedbania:

- bo łatwiej podiweźć samochodem,

- bo dlaczego ma biedne iść na piechotę,

- bo lepiej żeby siedział w domu,

- bo powinien uczyć się od małego miliona języków, gry na 50 instrumentach, a że czasu nie ma na pobieganie i normalną zabawę ruchową, to cóż, dbamy o ich karierę,

- bo na spacerku musi mieć sweterek, dwie bluzeczki, kurteczkę czapeczkę, szaliczek pomimo, że sami idziemy w podkoszulku,

- bo dzieci w przedszkolu nie powinny wychodzić bo jest bardzo zimno (+5)

itd. itp.

Większość z nas nie jest wolna od tych błędów.

Kiedyś, chyba tutaj był wątek w którym ktoś się skarżył, że biednemu dziecku kazali przebiec 1 km. Myślałem, że to jakiś endemit, ostatnio w rzeczywistości spotkałem się gościem co narzekał, że jego synowi kazano przebiec kilometr (przebiec, bez żadnych ograniczeń czasowych). I okazało się, że większość rodziców była oburzona.

 

Skutki obserwujemy również w wypowiedziach na tym forum. Mitek czasami przesadza ale akurat z dziećmi ma 100% rację. Jak ktoś ma szanse to niech się przyjrzy usportowieniu dzieciaków w Szwecji czy Norwegii ich podejściu do spacerów w przedszkolu pomimo -15. I dla mnie taki poziom to norma, zwłąszcza, że z takim się spotykałem jak miałem lat kilka/kilkanaście.

Przestańmy traktować ludzi prawie ułomnych jako normę tylko zacznijmy sami próbować z tym walczyć.

 

Kuba



#32 mig12345

mig12345

    Stary maruda

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6524 postów
  • Na forum od: 02.2008
4652
  • Umiejętności: 2
  • Rybnik, Ustroń

Napisano 13 listopad 2014 - 08:36

https://polkawszwecj...ie-przedszkole/

 

Nieco spraw wychowawczych mi sie tam nie podoba (np. posunieta do 'obłedu' hiperpoprawność wychowawcza  i nietykalność dziecka), ale sposób spędzania czasu jest wzorcowy. Co prawda z zabawą w kałuzy  autorka nieco przesadziła (niewiele) ale reszta jest jak najbardziej realna i stosowana.



#33 Mitek

Mitek

    uprzywilejowany cwaniaczek

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12938 postów
  • Na forum od: 11.2007
7788
  • Umiejętności: 8
  • Warszawa

Napisano 13 listopad 2014 - 09:42

Cześć

E tam - przesadziła.... Dzieci bawiły się już w takich miejscach, że kałuża to cymesik. Chyba, że to kałuża wypełniona chłodziwem z reaktora albo czymś podobnym. :) Reszta to czysty brud. :)

Pozdrowienia

DSC00303.JPG



#34 mig12345

mig12345

    Stary maruda

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6524 postów
  • Na forum od: 02.2008
4652
  • Umiejętności: 2
  • Rybnik, Ustroń

Napisano 13 listopad 2014 - 09:56

Gdzie łażą NASZE dzieci to (wiąż jeszcze, choc coraz mniej ) nasza sprawa. Ale co robia 'państwowe/gminne' dzieci w przedszkolu to juz inna bajka.

W każdym razie w szwedzkim przedszkolu codzienna zabawa na sniegu, deszczu, trawie, piasku, klepisku i   przy -15 to oczywista oczywistośc.  Synowa odpusciła odprowadzanie dzieci do przedszkola -  jeden w wózku, czterolatek za reke - trasa ok 2 km -  dopiero jak było kilka dni  -25st.... :-). Co prawda może wozić  samochodem , ale po co....



#35 BigMonster

BigMonster

    Użytkownik

  • PipPip
  • 167 postów
  • Na forum od: 02.2010
109
  • Umiejętności: 4
  • Zagłębie szparagowe

Napisano 11 grudzień 2014 - 09:31

Dzieci dzielą się na czyste i szczęśliwe, jak na załączonym obrazku.

Mina wynika tu raczej z mojej reakcji bo chwilę wcześniej na buziach gościły banany...

 

Załączone miniatury

  • WP_20140524_003.jpg
  • WP_20140524_006.jpg


#36 jan koval

jan koval

    FreeRiders

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 9307 postów
  • Na forum od: 09.2006
3557
  • Umiejętności: 9
  • oryginalnie z p-nia

Napisano 13 grudzień 2014 - 16:54

jag24@

 

Mitkowi nie chodziło o WYBITNIE uzdolnione dzieci. Jemu chodziło o NORMALNIE uzdolnione ruchowo dzieci. A clue jest w tym, że obecnie te które lat temu dwadzieścia byłyby uznane za te z deficytami teraz są traktowane jako przeciętne lub nawet te "lepsze". Wina nie jest po stronie szkoły, klubów, systemu tylko po stronie RODZICÓW. I wszyscy popełniamy te same błędy i zaniedbania:

- bo łatwiej podiweźć samochodem,

- bo dlaczego ma biedne iść na piechotę,

- bo lepiej żeby siedział w domu,

- bo powinien uczyć się od małego miliona języków, gry na 50 instrumentach, a że czasu nie ma na pobieganie i normalną zabawę ruchową, to cóż, dbamy o ich karierę,

- bo na spacerku musi mieć sweterek, dwie bluzeczki, kurteczkę czapeczkę, szaliczek pomimo, że sami idziemy w podkoszulku,

- bo dzieci w przedszkolu nie powinny wychodzić bo jest bardzo zimno (+5)

itd. itp.

Większość z nas nie jest wolna od tych błędów.

Kiedyś, chyba tutaj był wątek w którym ktoś się skarżył, że biednemu dziecku kazali przebiec 1 km. Myślałem, że to jakiś endemit, ostatnio w rzeczywistości spotkałem się gościem co narzekał, że jego synowi kazano przebiec kilometr (przebiec, bez żadnych ograniczeń czasowych). I okazało się, że większość rodziców była oburzona.

 

Skutki obserwujemy również w wypowiedziach na tym forum. Mitek czasami przesadza ale akurat z dziećmi ma 100% rację. Jak ktoś ma szanse to niech się przyjrzy usportowieniu dzieciaków w Szwecji czy Norwegii ich podejściu do spacerów w przedszkolu pomimo -15. I dla mnie taki poziom to norma, zwłąszcza, że z takim się spotykałem jak miałem lat kilka/kilkanaście.

Przestańmy traktować ludzi prawie ułomnych jako normę tylko zacznijmy sami próbować z tym walczyć.

 

Kuba

Zgadzam sie w 100%

problem jest wtym (to sie widzi szczegolnie tutaj, gdzie mieszkam) ,ze nasi Rodzice  zyli w zupelnie innej sytuacji - wszyscy sie znali, wiadomo bylo, kto jest swirniety a kto nie, nie bylo wydumanych  pretensji rodzicielskich, rodzice mieli wiekszy wklad w ychowywanie dzieci (bo obecnie ten sam czas jest bardziej okupowany przez media i szkole). nie bylo tez presji prawnych - obecnie, co obserwuje sie tez w Polsce,  kazde male niedociagniecie moze sie znalezc na wokandzie.. wiec, jezeli  dziecko jest w przedszkolu, to glownym celem przedszkola jest - miec swiety spokoj, a co najmnije zmniejsztyc ryzyko pretensji i potencjalnej sprawy karnej nawet. z tego p-tu kazde wyjscie dziecka "na powietrze" zwieksza ryzyko: zaziebienia, ubrudzenia ubrania oraz urazu. wiec dlaczego przedszkole ma ryzykowac????


pozdrawiam JK "...w słownictwie Kovala każda narta poniżej 180cm to łyżwa ..." ( Jabol)

Plecak z ABS Mammut ProProtection 35l na sprzedaz - contact priv

http://blistergearre...pas-airbag-pack




Podobne tematy Collapse

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych