Skocz do zawartości



Zdjęcie
  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
62 odpowiedzi w tym temacie

#1 narciarz70

narciarz70

    Stały bywalec forum

  • PipPipPipPipPip
  • 2277 postów
  • Na forum od: 03.2009
678
  • Umiejętności: 1
  • Polska

Napisano 28 październik 2014 - 13:31

Zapraszam do lektury ciekawego artykułu jaki ukazał się w NTN.

http://www.ntn.pl/sk...twie-alpejskim/



#2 paw1

paw1

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 601 postów
  • Na forum od: 12.2007
172
  • Umiejętności: 1
  • śląsk

Napisano 28 październik 2014 - 13:41

Istnieje pewna nadzieja PZN potrafił stworzyć dobrze działającą strukturę mam na myśli skoki narciarskie. Zdaję sobie sprawę że skoki to łatwizna w porównaniu z biegami czy narciarstwem alpejskim ale od czegoś trzeba zacząć 



#3 MrJasiek

MrJasiek

    Użytkownik

  • PipPip
  • 125 postów
  • Na forum od: 10.2014
47
  • Umiejętności: 10
  • Innsbruck

Napisano 28 październik 2014 - 13:43

Hahah, Rzepa jak zawsze nie owija w bawełnę. Ma chłopak rację, ale to wszystko można powiedzieć o większości sportów w PL, a zwłaszcza o sportach niszowych. 


Instuktor SITN - PZN mieszkający w Innsbrucku, Tyrol, Austria. 

Zapraszam na szkolenia! 


#4 paw1

paw1

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 601 postów
  • Na forum od: 12.2007
172
  • Umiejętności: 1
  • śląsk

Napisano 28 październik 2014 - 14:12

Np piłka nożna ? Sport i panujące stosunki jest tylko częścią społeczeństwa. W tym roku widzimy że to społeczeństwo jest coraz lepsze: kolarstwo, siatkówka, piłka ręczna, atletyka no i piłka sic



#5 MrJasiek

MrJasiek

    Użytkownik

  • PipPip
  • 125 postów
  • Na forum od: 10.2014
47
  • Umiejętności: 10
  • Innsbruck

Napisano 28 październik 2014 - 14:18

O piłce można powiedzieć to samo odnośnie aspektu trenerów... 

Sam jestem absolwentem AWFu i wiem że szkolenie nauczycieli/ trenerów kuleje w PL. Jeśli sam się nie zabierzesz za ten temat to niestety z uczelni nie wiele się wyniesie. 


Instuktor SITN - PZN mieszkający w Innsbrucku, Tyrol, Austria. 

Zapraszam na szkolenia! 


#6 wort

wort

    Wujek Dobra Rada

  • PipPipPipPip
  • 1947 postów
  • Na forum od: 11.2005
847
  • Umiejętności: 1

Napisano 28 październik 2014 - 14:39

Dopóki nie pojawi się talent nad talent,jak Adam Małysz w skokach, w narciarstwie alpejskim nic się nie zmieni.

Będzie musiał pokonać rywali na trasie i walczyć z PZN-em,

mam nadzieje ,że tego dożyjemy :)



#7 paw1

paw1

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 601 postów
  • Na forum od: 12.2007
172
  • Umiejętności: 1
  • śląsk

Napisano 28 październik 2014 - 15:10

Myslę że krok po kroku bedzie to normalniało. W siatkówce gdzie mamy osiągniecia od lat mamy trenera kadry z zagranicy i nikt jakoś się tego nie boi mimo że nasza liga jest bardzo silna i na pewno znalazło by się paru dobrych trenerów. Swiadczy to o tym że związek szuka najlepszych nie ważne czy to Polak czy nie. Skoki narciarskie też wydają się być nieźle zorganizowane. Myślę że z czasem narciarstwo alpejskie będzie wyższych lotów



#8 wort

wort

    Wujek Dobra Rada

  • PipPipPipPip
  • 1947 postów
  • Na forum od: 11.2005
847
  • Umiejętności: 1

Napisano 28 październik 2014 - 15:26

Narciarstwo jest dość specyficznym sportem, czyt. drogim, jak do tej pory jeżdzą tylko dzieci dość zamożnych rodziców, którzy i tak szukają sponsorów, a nie te o najlepszych predyspozycjach.

Np. cała liga małopolska czy śląska jest "utrzymywana" przez rodziców, (warto zajrzeć na stronki lig), dzieciaków jest cała masa ,ile jest tam dzieci naprawde uzdolnionych nikt nie wie, bo nie przeprowadzano  żadnej selekcji.

Właściwie jeżdzi każdy kto chce.

Ale powoli  pojawiają się kluby "dotowane", w których jeżdżą "wybitni",nie zmienia to jednak faktu,że rodzice i tak muszą dokładać sporą kase.


  • marioo podziękował za tę wiadomość

#9 Piskoor

Piskoor

    Nowy użytkownik

  • PipPipPip
  • 514 postów
  • Na forum od: 01.2008
484
  • Umiejętności: 8
  • Warszawa

Napisano 28 październik 2014 - 16:15

Problemem jest też połączenie naszego klimatu z infrastrukturą...

By mieć wyniki niewątpliwie należy zacząć trenować w młodym wieku...i robić to jak najczęściej

W Austrii Włoszech.. dzieciak po szkole założy narty i trenuje... bo ma gwarancję warunków przez 5-6 miesięcy w roku...

a w niektórych przypadkach i cały rok...

W naszym przypadku...kiedy czasem śnieg jest przez 2-3 miesiące...  a czasem krócej...

gdzie stoków do trenowania nie jest zbyt dużo ( ile ma homologację FIS ).... pojawia się problem...

Do tego należy dołożyć tez to że z reguły rodzice których stać na pakowanie kasy w szkolenie mieszkają w większych miastach , które u nas położone są mimo wszystko raczej nie w górach..

Widać to po Warszawie... na tej jednej marnej górce szczęsliwickiej.... całorocznej... trenuje całkiem sporo dzieciaków...  Widać że rodzice pakują kasę w sprzęt, ubrania itd...

ale to jest bardziej na zasadzie.... a co nie stać mnie ? stać... a skoro stać niech trenuje. Przecież nikt o zdrowych zmysłach nie będzie chyba oczekiwał niewiadomo jakich wyników od dzieci które do dyspozycji maja 260 m stoku.

Można oczywiście liczyć że wyłuskamy tam talent... ale to raczej tylko nasze życzenia..

 

Narciarstwo tak jak tutaj już padło ...to specyficzny sporty...  Liczy się talent, sprzęt, infrastruktura..i możliwości...   Patrząc na nasze możliwości, kapryśna pogodę, niewielką ilość dedykowanych tras... można stwierdzić tylko  że jak to mawia mój kolega   no cóż....  z**** szczypiorku nie ukręcisz...

 

Można nauczyć dzieci jeździć, szybko, stylowo, technicznie...  ale czegoś jeszcze brakuje...

 

Trochę przypomina mi to sytuację przed igrzyskami w Soczi związaną z występem naszego snowboradzisty czyli M.Ligockiego......   Trenuje.... ma ku temu warunki... itd itd..Zapowiedzi były duże.... ale w zderzeniu ze światem można tylko zacytować dowcip :,

 

"tak przygotowana rynna nie powinna się znaleźć na igrzyskach" stwierdził nasz expert i zawodnik - M.Ligocki...

" dotyczy się to również zawodnika" - odpowiedziała rynna.

Jak dla mnie ...jedyne w czym nie odbiegał od czołówki to strój..

 

Musimy po prostu przełknąć ta pigułkę, że nie jesteśmy krajem gdzie wychowamy alpejczyka z topowej 5ki pucharu świata...

Proste .....Nie mamy alp - Nie mamy alpejczyków... :-)

 

Widać zresztą że kraje seryjnie produkujące znakomitych narciarzy to wciąż te same nazwy - Austria/ Szwajcaria/ Włochy/ Francja/Niemcy/Norwegia/Szwecja   oraz Stany

 

My możemy liczyć tylko że trafi się taki zloty samorodek jak Małysz czy Stoch... bo to są naturalne talenty a nie owoce niezwykłej dbałości PZN.


Użytkownik jark edytował ten post 29 październik 2014 - 09:58


#10 wort

wort

    Wujek Dobra Rada

  • PipPipPipPip
  • 1947 postów
  • Na forum od: 11.2005
847
  • Umiejętności: 1

Napisano 28 październik 2014 - 16:35

Wybacz Piskoor, ale samorodnym talentem był tylko Adam Małysz,(Przecież on już miał się zająć dekarstwem)

Stoch i  niezła drużyna skoczków to pokłosie sukcesu Adama . :)

 

Pozdrawiam



#11 paw1

paw1

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 601 postów
  • Na forum od: 12.2007
172
  • Umiejętności: 1
  • śląsk

Napisano 28 październik 2014 - 17:42

A ja myśle że my w Polsce normalniejemy. Jeszcze jest bardzo dużo patologii i w sporcie i w życiu ale stopniowo jest tego coraz mniej. Ten nieszczęsny PZPN przecież on ma ewidentny sukces. Powoli może to przeniesie się na biegi narciarski (Justyna to nie biegi to jedna Justyna) Może na narciarzy alpejskich



#12 MrJasiek

MrJasiek

    Użytkownik

  • PipPip
  • 125 postów
  • Na forum od: 10.2014
47
  • Umiejętności: 10
  • Innsbruck

Napisano 28 październik 2014 - 17:43

To co napisał Piskoor to jest święta racja. 

Niestety ciężko dorobić się dobrych zawodników, jak nie ma gdzie trenować, za co, z kim ... 

Trochę orientuję się jak działa system w Austrii i to po prostu jest maszyna do robienia zawodników :) Jendi trenerzy się lepiej czy gorzej znają, ale mają masę dzieciaków, dobre warunki, kasę, a jak złapiesz się do kadry regionu to za nic nie płacisz. 

 

Pytanie ciekawostka, co jest droższym sportem w trenowaniu tenis czy narty ? 


Instuktor SITN - PZN mieszkający w Innsbrucku, Tyrol, Austria. 

Zapraszam na szkolenia! 


#13 be-ja

be-ja

    Użytkownik

  • PipPip
  • 190 postów
  • Na forum od: 11.2007
101
  • Umiejętności: 1
  • Warszawa

Napisano 28 październik 2014 - 18:44

Hej. Jak napisał Pan Filip Rzepecki,nasza Kadra to PKNMB, analogiczna sytuacja jest w snowbordzie klan Ligockich, Króli oraz totalny blamaż na IO. Na szczęście PZS został rozwiązany i może coś to zmieni. Faktyczny stan został opisany w powyższym artykule + wnioski Kol z Forum dokładnie obrazują sytuację naszych dyscyplin alpejskich.


Pzd be-ja.

#14 b4rt3q

b4rt3q

    Nowy użytkownik

  • PipPipPip
  • 480 postów
  • Na forum od: 11.2008
199
  • Umiejętności: 7
  • okolice Myślenic

Napisano 29 październik 2014 - 07:43

Kiedyś powiedziałem bratu o dacie założenia PZNu, skwitował "o wiele ważniejsza dla narciarstwa (alpejskiego) będzie data rozwiązania" :)

Może jakieś proroctwo :D



#15 radcom

radcom

    KNA DZIKOWIEC

  • PipPipPipPip
  • 1474 postów
  • Na forum od: 12.2011
1102
  • Umiejętności: 1
  • wałbrzych

Napisano 29 październik 2014 - 08:59

Nie  ma wyników, bo nie ma zawodników. To bardzo prosta relacja. Po upadku sportu powszechnego (upadł wraz z systemem) narciarstwo alpejskie zostało wyprowadzone przez grupkę zainteresowanych na margines sportów zimowych. Ów grupka, doskonale poukładała się w swoim małym świecie i czerpie profity ze swej działalności. Przy czym jednocześnie wmawia wszystkim, że przepaść dzieląca naszych "zawodników" od reszty świata spowodowana jest brakiem warunków, infrastruktury i jeszcze paru pierdół. A ja mówię wam, że to ***** PRAWDA!!! Ci cwaniacy marnotrawią olbrzymie środki, (relacja- kasa-zawodnik-efekt) które z powodzeniem mogłyby stać się podstawą pod stworzenie sprawnie działającego systemu szkoleniowego w narciarstwie alpejskim. Bo taki system już działał, jednak kaleki był z powodów jakie ogólnie nękały poprzedni system. Jednak nawet w tamtych czasach, można było wyszkolić nie tylko kadrę A ale i B, że o niższych nie wspomnę. I nie byli to pojedynczy zawodnicy. Kto w tamtych czasach musnął jazdę w klubie, doskonale wie o czym piszę. Drugą sprawą jest to, że praktycznie nie istnieje jako sport narciarstwo powszechne. Upadło ono razem z SKS-ami, zakładowymi wyciągami i całym socjalem przeznaczanym na sport powszechny. To, że dzisiaj stosunkowo więcej ludzi ma kontakt z nartami, wcale nie oznacza, że będzie z tego więcej sportowców. Jest światełko w tym czarnym jak noc tunelu, gdyż od zmiany ustawy o sporcie, powstaje coraz więcej UKS, pośród których są tez narciarskie. I tu niestety koniec dobrych wiadomości. Zaczynają się schody, czyli kasa. Bo niestety w obecnym systemie jaki tworzy obowiązująca ustawa, mały UKS (w którym to właśnie istnieje największe prawdopodobieństwo wyłuskania utalentowanego zawodnika) nie ma praktycznie możliwości wystarczające finansowanie z publicznych pieniędzy. Owszem, może dostać kilka tysięcy w ramach zadań zleconych z gminy, jednak to za mało. Taki UKS nie przystąpi do dużego projektu gdyż najczęściej nie ma kasy na wkład własny. Kasy tez nie dostanie bezpośrednio od wojewody czy marszałka, bo oni kasę dają do federacji sportu. A tam nasz mały UKS najczęściej nie ma "wtyków". No i kółko się zamyka. Jest trener, ma chęci, kilku zawodników, brak kasy, brak perspektyw i w końcu, daje sobie spokój... I ten system należy właśnie zmienić. Zmienić w taki sposób, by w pierwszej kolejności zauważono potrzeby małych klubów, które to odwalają najważniejszą robotę w sporcie. Cały czas łudzę się, że wytrzymamy i w końcu będzie normalnie. A wszystkim panom co mówią "że się nie da, bo..."   pokazuję serdeczny palec. W geście.  ;)

 

Pozdrawiam, radcom


Użytkownik jark edytował ten post 29 październik 2014 - 09:56


#16 Piskoor

Piskoor

    Nowy użytkownik

  • PipPipPip
  • 514 postów
  • Na forum od: 01.2008
484
  • Umiejętności: 8
  • Warszawa

Napisano 29 październik 2014 - 09:12

Może masz rację, a może nie...

Ja się niestety nie zgadzam do końca z tym co napisałeś....

Kasa to nie wszystko.... bo co z tego że jest kasa jak wyciągi w promieniu 30km od szkoły do której przypominam jest ustawowy obowiązek uczęszczania nie działają bo śniegu nie ma ? 

A jak jest to i tak górka licha...... bo ile klubów mieści się w bezpośredniej bliskości trasy z homologacją...   Oczywiście można trenować na dowolnej czarnej czy czerwonej...  Ale ciężko jest zamknąć trasę tylko dla zawodników w przypadku gdy z często jest to jedyna dostępna albo jedna z 2 dostępnych tras przy wyciągu...

Da się wyszkolić zawodnika trenując z nim w weekendy ???    Nie ma co porównywać warunków krajów alpejskich do naszego....  i trzeba cudu by wśród kilkuset czy kilu tysięcy naszych dzieciaków trenujących w naszych górach znaleźć gwiazdę, która pobije wyselekcjonowaną z kilkudziesięciu tysięcy dzieciaków trenujących w alpach dzień w dzień w każdym z alpejskich krajów.

        Nie ma co machać szabelką.....  Narciarstwo zawodnicze w naszym kraju to będą głównie rozgrywki wewnętrzne. Są sporty w których będziemy mieli szanse błysnąć a są takie w których nie będziemy... i ja do takich zaliczam narciarstwo....  Nigdy.... tak naprawdę nigdy nie mieliśmy alpejczyka z czołówki...  I raczej ciężko będzie...rachunek prawdopodobieństwa na to wskazuje... 

System szkoleniowy w Austrii , Szwajcarii czy Włoszech jest odpowiedni dla infrastruktury, ilości zawodników i możliwości.... powstawał wiele lat... i nie da się go przełożyć na nasze warunki... 

 

 

I szczerze mówiąc..... dodatkowa przyczyna jest niestety i mówię to również jako ojciec 12 i 8 latka... widać że mentalność i chęci dzieci się zmieniły... Sport nie jest dla dzieci tym co kiedyś...  Wychowałem się w rodzinie w której sport miał zawsze ogromne znaczenie i staram się to przekazywać swoim chłopakom... Obaj chodzą do klubów sportowych, jeden na piłkę drugi na aikido... umieją jeździć na nartach itd...    Ale w szkole...30 % dzieciaków ma zwolnienia z wf bo rodzice wola chuchać na zimne żeby się czasem dziecko nie zmęczyło.....  kolejne 40 % woli pykać na komórkach, siedzieć w necie itd....   zostaje tak naprawdę 20 %-30 % dzieci które jest szansa że zaczną się ruszać...  20 lat temu to było wg mnie 80 %....

Nawet patrząc na zachowanie rodziców w klubach można załamać ręce...  Zawsze jest wina trenera, albo kogoś innego tylko nie własnego dziecka.... to trochę tak jak obecnie w szkole..  Zawsze winny nauczyciel...  Kiedyś jak dostałem pałę w szkole  przychodziłem do domu i mogłem się liczyć z tym że usłyszę świst paska :-D....  i z perspektywy czasu wcale tego nie żałuje... teraz jak dzieciak dostanie pałę to następnego dnia rodzic przylatuje z pretensjami do nauczyciela...

Nie ma szacunku dla nauczycieli...nie ma i dla trenerów...

 

Byłem małym bajtlem w czasie kiedy moja siostra trenowała na stokach Czantorii...  Trenerem był p. Kołaczyk, który nie wahał się użyć nie tylko wiązanki słownej ale i kijka do zmotywowania swoich podopiecznych...ale w efekcie siostra wygrała dwa razy spartakiadę młodzieży i była v.ce mistrzynią polski juniorek.

Teraz trener musi być posłuszny woli rodziców, bo nie będzie kasy....



#17 radcom

radcom

    KNA DZIKOWIEC

  • PipPipPipPip
  • 1474 postów
  • Na forum od: 12.2011
1102
  • Umiejętności: 1
  • wałbrzych

Napisano 29 październik 2014 - 09:51

Widzisz, dlatego prowadzę klub narciarski a nie surfingowy. Nie twierdzę, że talentów należy szukać w całej Polsce. Wystarczy tylko pośród dzieciaków z rejonów górskich i podgórskich. I tam właśnie należy kierować siły i środki. Owszem, nie zapominajmy też o klubach z nizin, choćby WKN, które to też wnoszą duży wkład w rozwój narciarstwa alpejskiego. Przy sprawnie działającym systemie jesteśmy w stanie wyszkolić taką grupę zawodników ( kadra A) która będzie liczyła się w zawodach PŚ. Potrzeba tylko czasu, pieniędzy i kupę dobrej nikomu nie potrzebnej roboty...  ;)

 

P.S. Nie macham szabelką, trzeźwo oceniam potencjał jaki posiadamy. Wystarczy, że nie będzie nam się przeszkadzać a wychowamy mistrza w narciarstwie alpejskim. Oczywiście nie na jutro...

 

Pozdrawiam, radcom


  • jahu i Mitek podziękowali za tę wiadomość

#18 paw1

paw1

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 601 postów
  • Na forum od: 12.2007
172
  • Umiejętności: 1
  • śląsk

Napisano 29 październik 2014 - 10:28

Radcom obyś miał racje. Niestety argumentacja Piskoora  jest bardzo logiczna. Narciarstwo jest sportem wymagających znacznych nakładów. Bez infrastruktury bardzo trudno o sukces. Kolejnym bardzo ważnym czynnikiem jest pogoda. U nas od kilku lat nie ma zimy. W takich warunkach nawet najlepsza organizacja klubów i infrastruktura wyciągów nie wystarczy. Wierze że możemy poprawić nasze wyniki  (dlatego że są bardzo marne) ale nigdy nie będziemy  jakąś potęgą. 


  • radcom podziękował za tę wiadomość

#19 Mitek

Mitek

    uprzywilejowany cwaniaczek

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12956 postów
  • Na forum od: 11.2007
7877
  • Umiejętności: 8
  • Warszawa

Napisano 29 październik 2014 - 10:41

Cześć

Mądrze piszecie koledzy. Podkreślić chciałem tu zdanie Piskoora dotyczące poziomu usportowienia wśród młodzieży oraz podejścia rodziców do sportu w ogóle. Żeby wychować sportowca na poziomie dziecięcym trzeba przede wszystkim olbrzymiego samozaparcia rodziców. To oni chcąc nie chcąc przejmują gro zadań związanych z logistyką połączenia obowiązków szkolnych i treningowych. Koszty treningów, wyjazdów na zawody obozów, sprzętu itd. Z tego tez względu w sporcie dziecięcym zostają na dłużej dzieci tych rodziców, którzy w tej walce widzą sens i cel.

Obecnie obserwuje się modę czy też pewien pęd do uprawiania sportu - i bardzo dobrze. Ten sport traktowany jest jednak jako czysta rekreacja bez zobowiązań i "ofiar" a tak wychować się sportowca nie da. Co więcej twierdzę, że takie podejście czyni więcej złego niż dobrego wśród samej młodzieży. Sport przecież to nie tylko pucharek zdobyty na lokalnych zawodach ale przede wszystkim codzienny trening połączony, systematyczność, pracowitość, umiejętność realizacji celu, samodzielność itd. Tych cech nie wyrobimy podchodząc do uprawiania sportu na zasadzie: jeździj sobie ale p0rzeciez nie każdy musi być zawodnikiem, sportowcem mistrzem itd.

Oczywiście, że nie każdy musi ale sprzedawanie takiej okrojonej, rekreacyjnej wizji uprawiania sportu całkowicie wypacza jego ideę jako formy wychowania i kształcenia pewnych postaw, które mogą później pomóc również w pozasportowym życiu.

Ma z tym ścisły związek minimalizm w dążeniach - widać to pięknie chociażby na przykładzie forum: "jeździ i to wystarczy".

Ten minimalizm w powiązaniu z ogólnym obniżeniem stopnia usportowienia społeczeństwa doprowadza do tego, że przepaść pomiędzy sportowcem a rekreacyjnym amatorem stale się powiększa i dla coraz większej rzeszy społeczeństwa jest nie do pokonania.

Opisze to na przykładzie środowiska syna:

Choć jest wyczynowym sportowcem ogólny jego poziom usportowienia oraz zdolności ruchowych jest dość przeciętny - tak to oceniam porównując osiągnięcia, czasy, wyniki z tymi z lat gdy byłem w jego wieku. Okazuje się jednak, że należy on do elity sportowej ale wcale nie dlatego, że jest jakiś wybitny ale dlatego, że ogólny poziom usportowienia dzieci w jego wieku jest żenująco niski. Żenująco niski to mało powiedziane - większość dzieci w jego wieku to "półinwalidzi" nie potrafiący poprawnie, biegać, skakać czy rzucać czymkolwiek.

Możliwość selekcji jest więc bardzo ograniczona. Jak do tego dojdzie jeszcze fakt, o którym pisałem na początku - wsparcie i możliwości rodziny - to wychodzi na to, że możemy wybierać z jednostek jedynie.

Pozdrowienia serdeczne



#20 radcom

radcom

    KNA DZIKOWIEC

  • PipPipPipPip
  • 1474 postów
  • Na forum od: 12.2011
1102
  • Umiejętności: 1
  • wałbrzych

Napisano 29 październik 2014 - 10:42

Ja bym tak nie dramatyzował z tym brakiem zimy i infrastruktury. Owszem Alp nie mamy, ale są u nas dwa miejsca mające duży potencjał jeśli chodzi o narciarstwo. Mianowicie Szczyrk i Karpacz. I tam lokował bym dwa ośrodki szkoleniowe w ramach centrum przygotowań do dyscyplin zimowych. Oczywiście nie można rezygnować z wyjazdów w Alpy, bo jest to nieodzowny element całorocznego systemu szkolenia. Co do kasy. Cóż, potrzeba dobrego lobby, które odpowiednio ukierunkuje ministra sportu i organy samorządowe. To da się zrobić...

 

Pozdrawiam, radcom 





Podobne tematy Collapse

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych