Skocz do zawartości


Witaj na SkiForum.pl


Logowanie » 

Rejestracja
Oglądasz nasze forum jako Gość, co nie daje Ci pełnego dostępu do wszystkich opcji i możliwości forum. Nie będąc zarejestrowanym, nie możesz także brać udziału w dyskusjach.

Gorąco zachęcamy do darmowej rejestracji, co umożliwi Ci pisanie wiadomości, prywatną korespondencję z innymi użytkownikami forum, branie udziału w sondach, zamieszczanie własnych zdjęć oraz dostęp do wielu innych ułatwień w korzystaniu z forum.

Zdjęcie
- - - - -

Armatki i produkcja śniegu :D


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
15 odpowiedzi w tym temacie

#1 Trance

Trance

    Użytkownik

  • Pip
  • 42 postów
  • Na forum od: 10.2007
2
  • Umiejętności: 6
  • Malmo/Szwecja

Napisano 14 grudzień 2009 - 12:09

Witam

Co nie którzy co często wchodzą na temat '' Pogoda na sezon zimowy...'' widzieli ostatnio kilka postów oo armatkach i produkcji śniegu.

Co do tematu to chciałem do niego wrócić bo nie ma co śmiecić w temacie o pogodzie:p
Otóż ''każdy'' z was twierdził że armatki odpala sie minimum przy temp. -2
Alpinista

Z tego co wiem to armatki odpala się przy -5 a lance około -6 , -8.

fanatyk

Uruchomienie armatek jest możliwe przy min. -2 i to tylko wtedy, gdy jest bardzo niska wilgotność powietrza.

Muszę was trochę zaskoczyć:P

Chcę wam pokazać fotkę. Na fotkę wrzuciłem dane z tej samej stronki o temperaturze powietrza i o wilgotności.
Dla niedowiarków proponuję spojrzeć na godzinę, fotki, temp. i wilgotność.;)

Nie wiem jak wy ale bardzo lubię widok armatki która chodzi na pełnych obrotach :D
To by było na tyle.

Zapodajcie też jakieś fajne fotki z armatkami w akcji:D plus jakieś ciekawostki o armatkach itp.
Pozdrawiam

Załączone miniatury

  • armatki.jpg

Użytkownik Trance edytował ten post 14 grudzień 2009 - 19:30


#2 gawel

gawel

    Użytkownik

  • PipPip
  • 292 postów
  • Na forum od: 01.2007
49
  • Umiejętności: 10

Napisano 14 grudzień 2009 - 12:45

ile godzin musi naparzac armatka (mam na mysli betoniarki, te co sie powszechnie widuje) zeby nagromadzic z pol metra sniegu na takim maly wyciagu powiedzmy 100 metrow szerokosci 20 ;>
Tyle jestes wart, ile od siebie mozesz dac.

#3 pawelb91

pawelb91

    Użytkownik

  • PipPip
  • 188 postów
  • Na forum od: 11.2008
51
  • Umiejętności: 8
  • Nowy Sącz

Napisano 14 grudzień 2009 - 17:00

Wystarczy zapewnić wodę, powietrze i prąd, a stok zostanie pokryty białym puchem. Żeby wytworzyć piętnastocentymetrową jego warstwę na powierzchni 60 na 60 metrów urządzenie potrzebuje jednak ok 285 tys. litrów wody (najlepiej, żeby miała temperaturę 0,5 stopnia Celsjusza). Niektóre modele armatek śnieżnych są wyposażone w urządzenia chłodzące - dzięki temu nawet w niesprzyjających warunkach pogodowych cały proces może przebiegać sprawnie.

Jakość, gęstość i trwałość sztucznie wytworzonego śniegu zależą od wilgotności i temperatury powietrza, a także ciśnienia i temperatury wody. Producenci armatek twierdzą, że sztuczny puch jest ok. cztery razy trwalszy niż naturalny - 30 cm pierwszego topnieje tyle samo czasu, co 120 cm drugiego, więc sztuczna pokrywa o grubości ok 0,5 m, w temperaturze powyżej zera i przy opadach deszczu, powinna utrzymać się na stoku mniej więcej dwa tygodnie.

zródło -> http://www.focus.pl/...rmatka-sniezna/
  • Trance podziękował za tę wiadomość

#4 shuger

shuger

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 379 postów
  • Na forum od: 04.2007
73
  • Kraków

Napisano 14 grudzień 2009 - 17:30

W praktyce kwestia sztucznego naśnieżania w takich a nie innych warunkach wiąże się z dostępnością do odpowiedniej ilości wody, oraz z kwestiami finansowymi.
Czym bardziej korzystne warunki (temperatura, wilgotność) tym więcej może powstać śniegu lepszej jakości z tej samej ilości wody. Ponadto armatka produkująca śnieg z większą wydajnością (w korzystniejszych warunkach) powoduje iż krócej będzie musiała pracować, przez co zmniejszają się koszty pracy samych armatek, pomp czy obsługi systemu.
Zwykle zatem teoretyczna opieszałość obsługi niektórych stoków w wykorzystywaniu każdej chwili na produkcję śniegu wiąże się albo z koniecznością jak najlepszego wykorzystania wody (poprzez np. śnieżenie w nocy w lepszych warunkach) albo z brakiem finansowej opłacalności.
Dlatego też z punktu widzenia stacji na wykorzystywanie każdej minuty mrozów mogą sobie pozwolić tylko duże stacje, które oprucz swobodnego dostępu do wody, posiadają wyciąg z ogromną przepustowością, przez co przygotowując wąską trasę i wpuszczając narciarzy są wstanie szybko nadrobić koszty naśnieżania, często jednak pomijając bezpieczeństwo narciarzy (patrz Kotelnica). Dlatego tak istotne jest budowanie stacji tylko w świetnych warunkach śniegowych, bo w innym przypadku szusujemy na stokach 1-2 miesiące w sezonie, albo przedłużając o kolejne miesiące na wąskich naśnieżonych niebezpiecznych śniegowych ścieżkach przez cały sezon.

Z reguły w Polsce dla większości stacji te -3`C to jest taka typowa granica naśnieżania, chyba, że temperatury są ekstremalnie niekorzystne to wtedy zdarza się uruchomić armaty przy wyższych temperaturach.
W przypadku lanc temperatura powinna być niższa - co najmniej ok. -5`C.

#5 alpinista

alpinista

    Użytkownik

  • Pip
  • 47 postów
  • Na forum od: 01.2008
3
  • Trójmiasto

Napisano 15 grudzień 2009 - 09:38

Armatki to ciekawe urządzenia i zasługują na własny wątek:). Widok pracującej armatki jest imponujący i im głębiej się zagłębiam w temat szukając czegoś w necie to coraz bardziej robi się to skomplikowane. Tarance zwracam honor. Faktycznie jest możliwość śnieżenia nawet w temperaturach 0, -1 (w korzystnych warunkach wilgotności itp.). Duże ośrodki dodają do wody jakąś chemie, ale składu nie udało mi się ustalić.
Ogólnie cały ten proces jest chemiczną mieszanką wody i powietrza w odpowiednich proporcjach. Do tego dochodzi temperatura wody, jej czystość a nawet skład chemiczny, wilgotność powietrza itd. Czynników wpływających na zrobienie śniegu jest więcej niż mi się wydawało i nie jest to takie proste jak z początku myślałem.
Co do tych parametrów , że armatka produkuje np. 80m3/h śniegu. Informacja pochodzi od producenta, wiec jest ona zapewne grubo zawyżona i obliczona na skrajnie idealne warunki. Z tego co zauważyłem to ośrodki na dobrze przygotowany stok potrzebują ponad tydzień śnieżenia 24/dobę.

#6 daro65

daro65

    Stały bywalec forum

  • PipPipPipPipPip
  • 2351 postów
  • Na forum od: 03.2009
209
  • Umiejętności: 7

Napisano 04 grudzień 2012 - 11:19

Odświeżam ten ciekawy temat.
Nie szperałem jeszcze w szczegółach ale dowiedziałem się o rodzajach armatek (chyba nazwy nieoficjalne?): betoniarka (naśnieżanie oddolne) i lanca (odgórne). A dalsze rodzaje i nazewnictwo?

#7 mig12345

mig12345

    Stary maruda

  • PipPipPipPipPip
  • 3384 postów
  • Na forum od: 02.2008
1234
  • Umiejętności: 2
  • Rybnik

Napisano 04 grudzień 2012 - 11:51

Odświeżam ten ciekawy temat.
Nie szperałem jeszcze w szczegółach ale dowiedziałem się o rodzajach armatek (chyba nazwy nieoficjalne?): betoniarka (naśnieżanie oddolne) i lanca (odgórne). A dalsze rodzaje i nazewnictwo?


Warto też zdać sobie sprawę, że zapotrzebowanie na moc armatek to od 5 kW dla pojedynczej lancy(zwykle występują w zespołach) do 25- 40 czasem wiecej dla 'grubej berty' (fajna 'historyczna' nazwa). Czyli nie tylko woda ale i swój transformator... ;)
Może ma ktos dane ile kosztuje statystyczny m3 sztucznego sniegu wbudowanego w stok?

#8 daro65

daro65

    Stały bywalec forum

  • PipPipPipPipPip
  • 2351 postów
  • Na forum od: 03.2009
209
  • Umiejętności: 7

Napisano 04 grudzień 2012 - 12:22

Warto też zdać sobie sprawę, że zapotrzebowanie na moc armatek to od 5 kW dla pojedynczej lancy(zwykle występują w zespołach) do 25- 40 czasem wiecej dla 'grubej berty' (fajna 'historyczna' nazwa). Czyli nie tylko woda ale i swój transformator... ;)
Może ma ktos dane ile kosztuje statystyczny m3 sztucznego sniegu wbudowanego w stok?


1 m3 chyba nic nam nie zobrazuje ? Wszystko trzeba będzie chyba odnieś do danego ośrodka?
Bo np pod Pilskiem więcej tego śniegu potrzeba niż np na Białym Krzyżu aby bezpiecznie pojeździć?

W ubiegłym roku mówiono o Wróblonkach (TVP Katowice, "Pogoda dla narciarzy"), że koszt nocnego naśnieżania trasy to około 500zł ale niedosłyszałem szczegółów czy jest to cena z wszystkich armatek czy z jednej?

#9 mig12345

mig12345

    Stary maruda

  • PipPipPipPipPip
  • 3384 postów
  • Na forum od: 02.2008
1234
  • Umiejętności: 2
  • Rybnik

Napisano 04 grudzień 2012 - 12:51

wiedza o 1 m3 wystarczy: ile tego sniegu lezy to mozna sobie wymnozyć z 3 liczb (wymiarów stoku i grubości wartstwy) z jakąs tam orientacyjną dokładnoscią,
500 zł to mi wygląda na jedną armatke (lub 2 mniejsze) - 40kW x nascie godzin x cena kWh.... to tak mniej wiecej bedzie....

#10 Tadeusz T

Tadeusz T

    Stały bywalec forum

  • PipPipPipPip
  • 1811 postów
  • Na forum od: 01.2008
1255
  • Umiejętności: 7
  • Łódź

Napisano 04 grudzień 2012 - 14:16

W niezależnych testach wyszło:
Zużycie energii na metr sześcienny śniegu.
Dla lanc od 0,5 do 1 kwh
dla armatek od 1 do 2 kwh

Ktoś pisał o "chemikaliach" dodawanych do wody.
To historyczne wiadomości. Od przynajmniej kilkunastu lat i armatki i lance mają dysze nukleacyjne, dzięki czemu nie stosuje się żadnych dodatków.

Te dodatki to były zamrożone (zabite przy okazji) bakterie, występujące naturalnie na wszystkich liściach roślin. Były całkowicie obojętne dla środowiska, ale żeby nie było krzyku pseudoekologów nie mających pojęcia o czym mówią, całkowicie zrezygnowano z ich stosowania.

Przy naśnieżaniu używa się tak zwanej "mokrej temperatury", czyli temperatury jaką pokazuje termometr z mokrym zbiornikiem na spirytus. Ta temperatura jest tym niższa od normalnej im mniejsza jest względna wilgotność powietrza, bo parująca woda obniża temperaturę zbiorniczka ze spirytusem.

Tadek

#11 fanatyk

fanatyk

    Użytkownik

  • PipPipPip
  • 631 postów
  • Na forum od: 01.2007
196
  • Umiejętności: 7
  • WAWA

Napisano 04 grudzień 2012 - 14:24

Temperatura kropli wody wystrzelonej z armatki śnieżnej z reguły wynosi od 1°C do 6°C. W momencie gdy kropla opuści dyszę i dostanie się do atmosfery, jej temperatura zacznie gwałtownie spadać na skutek parowania i zjawiska wymiany ciepła. Proces ten będzie trwał aż do momentu osiągnięcia stanu równowagi termicznej czyli tzw. „mokrej” temperatury, mierzonej jako temperatura wilgotnej rurki termometru.
Jest niemożliwe, aby temperatura kropli wody osiągnęła niższą wartość niż tzw. „mokra” temperatura otoczenia. Wysokość „mokrej” temperatury zależy od stopnia nagrzania i względnej wilgotności powietrza. Termometr za twoim oknem zawsze wskazuje tzw. ”suchą” czyli „normalną” temperaturę. Jeśli owiniesz go mokrą ściereczką, wówczas zacznie wskazywać inną, niższą wartość. Dzieje się tak dlatego, że woda odparowując, obniża temperaturę, którą termometr mierzy. Im większe parowanie, tym więcej ciepła zostanie odprowadzone, a termometr pokaże niższą temperaturę. Jeżeli powietrze będzie suche, woda odparuje szybciej. Gdy względna wilgotność powietrza wyniesie 100% woda nie przeniknie do atmosfery, a wówczas oba termometry - „mokry” i „suchy” - zmierzą tę samą wartość.
Prawdziwość tego faktu można stwierdzić na własnej skórze. Wystarczy pojechać na rowerze lub motorze w mokrej odzieży - nawet w upał będzie nam zimno.


Więcej--->http://www.nobles.pl...tml/teoria.html

#12 daro65

daro65

    Stały bywalec forum

  • PipPipPipPipPip
  • 2351 postów
  • Na forum od: 03.2009
209
  • Umiejętności: 7

Napisano 04 grudzień 2012 - 16:20

wiedza o 1 m3 wystarczy: ile tego sniegu lezy to mozna sobie wymnozyć z 3 liczb (wymiarów stoku i grubości wartstwy) z jakąs tam orientacyjną dokładnoscią,
500 zł to mi wygląda na jedną armatke (lub 2 mniejsze) - 40kW x nascie godzin x cena kWh.... to tak mniej wiecej bedzie....


Ciekawą literaturę znalazłem na www.lenko.pl

Trochę poszedłem na łatwiznę ale tam są ogólne dane i parametry 3-ch typów armatek:
-lanca , przy zużyciu wody około 100l/min i temp od -3*C ,produkuje 15m3 śniegu/godz.
-lanca z kompresorem , tylko 4 kW dla małych stacji ale temp. poniżej -6*C
-wirnikowa (wentylatorowa, tubowa, nasza "gruba berta ":D), tutaj możliwość naśnieżania nawet przy dodatnich temp. ale niskiej wilgotności-nie wiem dlaczego zostaje wypierana przez lancowe? Może dlatego , że pomimo wysokich temperatur, panuje u nas także wysoka wilgotność i nie wszędzie daje się je zastosować?

Nie wiedziałem, że ośrodek kielecki tak poważnie zajmuje się narciarstwem? Ale chwała im!
Tak więc życzę miłej literatury i zapraszam do dyskusji w przyszłości, a może też znajdziecie coś podobnego? To dajcie znać - poczytamy.

Użytkownik rycho65 edytował ten post 04 grudzień 2012 - 16:26


#13 slash0r

slash0r

    Nowy użytkownik

  • 9 postów
  • Na forum od: 01.2012
11

Napisano 04 grudzień 2012 - 16:37

Naśnieżać można już przy +3 stopniach. Obok temperatury równie ważna jest wilgotność. Lanca jest bardziej ekonomiczna od armatki i cichsza. Lanca może wyprodukować więcej śniegu przy marginalnych temperaturach, kiedy armatka musi pracować na "pół gwizdka". Armatka jest jednak nie do pobicia przy maksymalnej wydajności, którą osiąga dopiero przy ok. -8 stopniach (nawet do 100m3/h vs. ~50m3/h lancy). Lanca ma też ogromną zaletę dla dużych ośrodków narciarskich, jest właściwie bezobsługowa, dbać trzeba jedynie o farmę kompresorów, a to jest znacznie prostsze niż dbanie o dziesiątki armatek. Lanca jest lekka i łatwa w montażu i demontażu, do transportu armatki za każdym razem potrzebny jest ratrak bo waży ponad pół tony. Lanca nie wymaga też prądu na stoku.

Genialny temat, uwielbiam infrastrukturę narciarską :D

#14 Tomek94

Tomek94

    Użytkownik

  • Pip
  • 97 postów
  • Na forum od: 10.2010
112
  • Umiejętności: 9
  • Karkonosze

Napisano 07 grudzień 2012 - 11:47

Po przeczytaniu tego wątku miałem okazja porozmawiać z osoba która zajmuj się miedzy innymi naśnieżaniem i tyle od niego się dowiedziałem
Ile w przybliżeniu kosztuje wyprodukowanie 1m3 śniegu
Wydajność armatki to 30-40 m3/h wody
1m3 wody to około 2,5-3m3 śniegu
Pobór mocy przez armatki 20-30 kW
Energia elektryczna 0,4 zł za kW
Cena wody to~ 0,005 zł/m3
30*2,5*=75 m3 śniegu
20*0,4 = 8 zł
W przybliżeniu przy grawitacyjnym dopływie wody można przyjąć, że wyprodukowanie 1 m3 śniegu kosztuje 1 zł.
Większość ośrodków narciarskich ma system pompowy do tego trzeba doliczyć koszt pompowania wody, napraw i amortyzacji koszty pracownicze. Czym większy ośrodek tym pozostałe koszty rozkładają się. Ale można przyjąć, że koszt wyprodukowania 1m3 śniegu zamyka się w kwocie pomiędzy 1,0 - 1,2 zł .
Średnia nartostrada to 80m*1500m = 120000m2
A żeby otworzyć nartostrad powinno się nasypać około 0,5m śniegu na całej długości.
120000*0,5 = 60000m3
Co daje koszt naśnieżenia 1500m nartostrady około 60000 zł

#15 Spiochu

Spiochu

    FreeRiders

  • PipPipPipPip
  • 1279 postów
  • Na forum od: 05.2006
538
  • Umiejętności: 7
  • Łódź

Napisano 07 grudzień 2012 - 23:12

Średnia nartostrada to 80m*1500m


Chciałbym żeby to była prawda. Przeciętna trasa ma 20-40m szerokości. Nawet przyjmując tę szerszą opcję wyjdzie 30k zł. Co to jest za suma w porównaniu do wyprzęganej kanapy za kilkanaście baniek??
Zawody Skiforum: 2012 GS - 2 miejsce, 2013 SL - 1 miejsce :D

#16 Tadeusz T

Tadeusz T

    Stały bywalec forum

  • PipPipPipPip
  • 1811 postów
  • Na forum od: 01.2008
1255
  • Umiejętności: 7
  • Łódź

Napisano 08 grudzień 2012 - 01:12

Genialny temat, uwielbiam infrastrukturę narciarską :D

Zaczynam dyskusję, nie żeby się wymądrzać, albo podważać to co napisałeś. Wszystko jest OK. Tylko też bardzo lubię te tematy... :). A że są z założenia dyskusyjne, to...: :D

Naśnieżać można już przy +3 stopniach. Obok temperatury równie ważna jest wilgotność. ...

Ale to raczej rekordowy przypadek, niż zasada :). Wilgotność wtedy musi być poniżej 30 % (żeby mokra temperatura była poniżej granicznej -2 st), a to może się zdarzyć tylko w bardzo wysokich górach (np. Cervinia ;)) i baaardzo rzadko... W Polskich górach to chyba nie jest możliwe.

...Lanca może wyprodukować więcej śniegu przy marginalnych temperaturach, kiedy armatka musi pracować na "pół gwizdka"...

Ale przy marginalnych temperaturach, lance też pracują na pół, a nawet ćwierć gwizdka.

... Armatka jest jednak nie do pobicia przy maksymalnej wydajności, którą osiąga dopiero przy ok. -8 stopniach (nawet do 100m3/h vs. ~50m3/h lancy)...

Lance często nawet jeszcze mniej niż 50 m3/h, choć są wyjątki - lance Safyr i Safyr Evo firmy MyNeige (do niedawna Johnson Controls). Obie w dobrych warunkach strzelają ponad 100 m3/h (śniegu). Akurat teraz Safyry pracują na Zhradkach w Jasnej. Można to obejrzeć: http://www.jasna.sk/...vecams/pl/zima/
Oczywiście w dzień. Imponujące... Przez chwilę widać też Rubisy tej samej firmy (do tak gdzieś 50 m3 śniegu na godzinę).

... Lanca ma też ogromną zaletę dla dużych ośrodków narciarskich, jest właściwie bezobsługowa, dbać trzeba jedynie o farmę kompresorów, a to jest znacznie prostsze niż dbanie o dziesiątki armatek. Lanca jest lekka i łatwa w montażu i demontażu, do transportu armatki za każdym razem potrzebny jest ratrak bo waży ponad pół tony...

Podobnie bezobsługowe są zautomatyzowane armatki na wszelkiego rodzaju wysięgnikach i słupach (wieżach).
Niby jest zasada, że na wąskich trasach w lesie najlepsze są lance, a na szerokich bezleśnych armatki. Ale są ośrodki np we Francji z setkami lanc na bezleśnych stokach i odwrotnie, ośrodki wyposażone tylko w armatki, nawet na wąskich leśnych trasach.

... Lanca nie wymaga też prądu na stoku....

Ale wtedy wymaga sprężonego powietrza z centralnego kompresora. Zresztą prąd też jest wtedy doprowadzany, bo z reguły jest automatyczna... A jak lanca ma własny kompresor i nie wymaga rury z powietrzem, to wymaga prądu. Były lance nie wymagające ani prądu, ani kompresora (tylko wody pod sporym ciśnieniem), ale to już chyba historia...

Pozdrawiam
Tadek

Użytkownik Tadeusz T edytował ten post 08 grudzień 2012 - 01:35



Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych