Skocz do zawartości

Sprzęcior turowy... prośba o pomoc/rady


Rekomendowane odpowiedzi

bakkz co do butów to zerknij jeszcze na te Dynafit NEO ewentualnie model z poprzedniego sezonu ONE są to sztywniejsze buty.

I nie odpuszczaj tak łatwo Atomic'ów i Scott :P

 

Co do wiązań to Vipec 1kg, Kingpin 1,5kg niby sporo ale przy Twojej wadze już może to nie być aż taka różnica więc jeżeli jesteś do nich przekonany to wydaje mi się ze ok ;)

 

To teraz trochę teoretyzowania i matematyki - ale nie bylić z onanizmem sprzętowym :P :)

Jeżeli myślisz o skiturach to przelicz sobie wage sprzętu. Ogólnie przyjmuje się, że w skiturach waga sprzętu powinna wynosić ok 8-10% masy ciała, a przy sprzęcie już freetourowym to ok 12-15%. Ja zaczynałem na sprzęcie który ważył 12kg co przy mojej wadze 60kg dawało 20% masy ciała i to była katorga a nie przyjemność... (mogłem zrobić 700m przewyższenia, ale gdy trzeba było jeszcze 250 do schroniska to poprostu odpadłem, ledwo się doczołgałem :P) teraz zestaw narty + wiązania + buty ważą 6kg to jest 10% masy ciała i na tym rzeczywiście można chodzić. Teraz rozglądam się za zestawem freeridowym (narty ok 110mm pod butem + vipec) wtedy zestaw będzie ważył ok 7,5kg to jest 12,5% to również bardzo mało za taki zestaw.

 

Jak zrzucisz zbędny balast i będziesz ważył 90kg to spokojnie możesz celować w zestaw:

lżejszy skitour 8-10% - 7,5-9kg

freetour  ok 12% 11-12kg

 

Myślę że to nie będzie problem bo

narty szersze freetourowe to ok 4kg

wiązania kingpin 1,5kg

buty ok 3kg

daje wynik 8,5kg to całkiem spoko.

 

Tylko żeby była jasność... mówimy o wadze "mięśnie i kości" :P to że ktoś będzie ważył 120kg i z dużym brzuchem nie znaczy że będzie mógł swobodnie nosić 12kg sprzęt :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rozpoznam sprawę z NEO, dzięki. Wstępnie je jakoś tak wzrokowo odrzuciłem, bo są paskudne. Nie żeby Maestrale RS były najlepszym przykładem wzornictwa. :P Scotty raczej odpuszczam, bo zraziłem się informacjami o wyrwaniu plastiku wraz z klamrą. Może to przypadek lub wina użyszkodnika, ale jeśli polecasz, to poszukam jeszcze info.

 

Znalazłem jeszcze jedne buciory: Dynafit Khion, ale to nowość na przyszły sezon, zapowiadają się dobrze, choć to też nieco cięższe buty

 

 

Ze zrzucaniem balastu jest o tyle problem, że nie odbije się to bez szkody na mięśniach, ale stawy trochę odsapną. I łatwiej będzie o wytrzymałość długodystansową. Zalet tego przedsięwzięcia jest więcej niż wad. :)

 

Dzięki za wspomnienie o zalecanej procentowej wadze sprzętu względem masy ciała. Wygląda na to, że nie będzie aż tak ciężko dobrać coś o przyzwoitych proporcjach wagowych. :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak NEO są paskudne to zerknij na te ONE wyglądają chyba lepiej :)

Te nowe Khion zapowiadają się ciekawie... 4klamry, botek z systemem BOA? inne zapięcie z tyłu i to przy wadze 1540g nie jest źle jeżeli będzie miał zakres ruchomości 60st :)

 

Szkoda że Dynafit nie prezentuje nic konkurencyjnego w stosunku do wiązań Vipec czy Kingpin. Beast to chyba jednak nie do końca dobra droga.

Co do Scottów to tylko słyszałem, że są dosyć sztywne, ale nawet ich nie dotykałem ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Powiem, że nie do końca taki test uważam za wiarygodny i to nie dla tego, że podejrzewam autora o złą wolę. Ale postawcie się w takiej sytuacji, dają sprzęcior zapewniają spotkanie z konstruktorem, wiozą do Japonii - czy w takiej sytuacji będziecie równie obiektywni jak użytkownik co wyskoczył z własnej kasy. I czas krótki. Zdecydowanie wolałbym opinie niezależnych użytkowników i to takich co przez kilkadziesiąt dni poobserwują sprzęt. Poza tym ta waga jest już spora. Uderzyło mnie też, że w recenzji autor porównuje 7 mm rozstawu z TLT z 60 mm w Kingpinach - ale przecież tego nie można tak porównać bo stalowe pręty wskakują w metalowe prowadnice buta wykonane z dużą dokładnością a szczęki trzymają plastikowy i bardziej podatny rant buta. Na mój stan wiedzy patrzy się na rozstaw śrub mocujących tylni insert. A np o Vipecach słyszałem, że znakomicie trzymają tyły - jak skrzynkowe (od użytkownika, którego znam i cenię).

 

W każdym razie bakkz chyba za bardzo się napalasz (co doskonale rozumiem), Jeśli stać Cię na poniesienie dodatkowych kosztów (czego sam jestem przykładem) to kup co tam Ci wyjdzie a za trzy lata wymienisz/rozbudujesz zestaw. A jak nie to po prostu pożycz sprzęt - są wypożyczalnie z dobrym sprzętem.

 

Pozdro

Wiesiek

Wieśku właściwie nic nie można dodać,  tak właśnie chyba jest, że artykuł sponsorowany, (sponsor płaci i wskazuje co ma być)co nie znaczy że tył nie trzyma lepiej niż dwie bliskie środkowi obcasa ośki (trzpienie) i np obcas w powietrzu. Obserwuję taką rzeczywistość: w zależności od tego co recenzent w danym sezonie otrzyma "do testów" to to zostawia całą konkurencję w tyle. ;)

Rozpoznam sprawę z NEO, dzięki. Wstępnie je jakoś tak wzrokowo odrzuciłem, bo są paskudne. Nie żeby Maestrale RS były najlepszym przykładem wzornictwa. :P Scotty raczej odpuszczam, bo zraziłem się informacjami o wyrwaniu plastiku wraz z klamrą. Może to przypadek lub wina użyszkodnika, ale jeśli polecasz, to poszukam jeszcze info.

 

Odnoszę wrażenie że buty dopasowuje się do nogi (stopy) a dopiero potem do całej reszty. Choć większość jednak robi inaczej (zatem najpewniej się nie myli owa większość)

Dynafit rozwiązuje  zapotrzebowanie rynku od lat dosyć dobrze  inni coś właśnie z koncepcji dynafita przygarniaja  z jakim skutkiem? właśnie obserwujemy, z onyxem było jak było. Reszta to zbyt świeże sprawy by oceniać.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Odnoszę wrażenie że buty dopasowuje się do nogi (stopy) a dopiero potem do całej reszty. Choć większość jednak robi inaczej (zatem najpewniej się nie myli owa większość)

Ja podchodzę do tego nieco inaczej, choć nie wydaje mi się, żeby było w tym coś szczególnie nagannego. W pierwszej kolejności odrzucę kilkanaście modeli ze względu na przeznaczenie, estetykę, niskie oceny, zbyt niską sztywność dla mojej wagi, a spośród tych kilku pozostałych sprawdzę kompatybilność z moimi stopami. Jeśli nic nie będzie pasowało, wrócę do listy rezerwowej. Dla mnie to całkiem logiczna procedura. :)

 

Jeśli nic niespodziewanego się nie przydarzy, jutro jadę do 8a z reklamacją plecaka i trzymam kciuki, żeby wszystkie moje rozmiary butów mieli w sklepie stacjonarnym. Według strony w moim rozmiarze mają wszystkie modele Dynafita i Maestrale RS, więc powinno się udać.

 

Dobra, to buty, wiązania, narty z grubsza mamy załatwione, chyba nie ma sensu na tym etapie dalej dociekać, ale jeśli uda się jutro coś pomierzyć, to dam znać.

 

Idąc dalej, muszę zapytać o ubiór. Wiem, że zamki wentylacyjne optymalnie powinny być na całej długości nogi, niezbędne jest solidne zabezpieczenie nogawki przed przetarciem i przed przecięciem. Ale co z materiałem? W relacjach Wujota wyczytałem, że podczas jednej z ostatnich wypraw na miejscu decydował jeszcze z towarzyszami o zmianie typu spodni. Każda membrana zawsze będzie ograniczała parowanie, ale jaki materiał zapewnia największą uniwersalność? Optymalnie, spodnie chciałbym przede wszystkim wykorzystywać na stoku. Wypatrzyłem sobie model Salewy Glen Plake 2.0 z Gore 3L

salewa-glen-2-0-gtx-pant_1.jpg

bo mi się kolory podobają. Ale na żywo mogę szybko zmienić zdanie, szczególnie jeśli to wzmocnienie nogawek będzie słabej jakości – zobaczymy jutro. :)

 

Myśleć bardziej w stronę nieprzemakalnej membrany czy w stronę soft shella? A może tempo niszczenia tych ubrań jest na tyle wysokie, że w ogóle nie ma sensu uwzględniać droższych produktów?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

bakkz co do 8a, to upewnij się telefoniczne bo oni częściowo mają to na sklepie stacjonarnym a częściowo na magazynie w Zabrzu! ja już się tak raz wykolegowałem :P

 

Co do spodni to też mam ten problem do rozwiązania... czy iść w hard shell i rozpinane po bokach na całej długości czy soft shell. Może ktoś podpowie? :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli nie będą mieli, to nic się nie stanie, bo i tak muszę z plecakiem w końcu do nich podjechać, a w razie czego o przygotowanie butów do przymiarki poproszę, gdy plecak będzie do odbioru. No chyba że uda mi się wcześniej poprzymierzać w krakowskim PolarSporcie. :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co do spodni to też mam ten problem do rozwiązania... czy iść w hard shell i rozpinane po bokach na całej długości czy soft shell. Może ktoś podpowie? :D

 

Większość używa SS, nawet zdecydowana większość. Ja sam zdecydowałem się na spodnie trekkingowe (nylon + kevlar) - mam trzy pary o różnych grubościach. Wyglądają mniej więcej tak

 

1939_tacul-red.png

 

 

Wygoda chodzenia jest nieporównywalna z czymkolwiek (ze względu na konstrukcję kolan). Są dosłownie niezniszczalne, buty wchodzą bez problemu. Oczywiście nie są wodoodporne więc HS jest w plecaku (zresztą jako konieczna awaryjna warstwa). W ciągu paru lat ten HS założyłem  3x. Wracająć do tych trekkingowych - szukałbym najgrubszego najcieplejszego modelu - u mnie jest śp Alpinus. 

 

gallery_168102_640_97149.jpg

 

Pozdro

Wiesiek

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeżeli myślisz o skiturach to przelicz sobie wage sprzętu. Ogólnie przyjmuje się, że w skiturach waga sprzętu powinna wynosić ok 8-10% masy ciała, a przy sprzęcie już freetourowym to ok 12-15%. Ja zaczynałem na sprzęcie który ważył 12kg co przy mojej wadze 60kg dawało 20% masy ciała i to była katorga a nie przyjemność... (mogłem zrobić 700m przewyższenia, ale gdy trzeba było jeszcze 250 do schroniska to poprostu odpadłem, ledwo się doczołgałem :P) teraz zestaw narty + wiązania + buty ważą 6kg to jest 10% masy ciała i na tym rzeczywiście można chodzić. Teraz rozglądam się za zestawem freeridowym (narty ok 110mm pod butem + vipec) wtedy zestaw będzie ważył ok 7,5kg to jest 12,5% to również bardzo mało za taki zestaw.

 

Warto jeszcze wspomnieć o plecaku - przeczytałem gdzieś, że każdy kilogram powyżej 10 odejmuje narciarzowi 10% sprawności w zjeździe. Co by znaczyło, że przy 20 kg narciarz ma już bardzo ograniczone możliwości poruszania. I świetnie sprawdza się to z moimi odczuciami - plecaka 7 kg w ogóle nie czuję ale przy 14 już cały czas pamiętam, że go mam i odbiera sporo przyjemności zjazdu choć na podejściu nie jest problemem.. Można byłoby to też odnieść do wagi ciała i zalecić nie przekraczanie 20% swojej masy. Wyznacza to myślenie co do zakupów reszty sprzętu.

 

Pozdro

Wiesiek

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja podchodzę do tego nieco inaczej, choć nie wydaje mi się, żeby było w tym coś szczególnie nagannego. W pierwszej kolejności odrzucę kilkanaście modeli ze względu na przeznaczenie, estetykę, niskie oceny, zbyt niską sztywność dla mojej wagi, a spośród tych kilku pozostałych sprawdzę kompatybilność z moimi stopami. Jeśli nic nie będzie pasowało, wrócę do listy rezerwowej. Dla mnie to całkiem logiczna procedura. :)

 

O  żadnej naganności nic nie mówię raczej kładę akcent na kompatybilność ze stopami. Masz równoległe forum możesz zawsze zerknąć.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

O  żadnej naganności nic nie mówię raczej kładę akcent na kompatybilność ze stopami.

Pod względem pasowania jak najbardziej. Ze względu na nieporównywalnie większą ilość chodzenia wszelkie niedopasowania buta skiturowego bez wątpienia potrafią przysporzyć sporych kłopotów. :)

 

Spodnie

Odzież trekkingowa ma sens i w niewielkim stopniu ogranicza zgięcie kolana. To świetna sugestia. Trzykrotne założenie przez Wujota HS w ciągu kilku lat dało mi trochę do myślenia. Może z HS nie ma sensu przesadzać?

 

Plecak

Tutaj kolejna ciekawa wskazówka. Czyli znowu kryterium podstawowym jest waga plecaka z wyposażeniem.

 

A jak rozwiązujecie kwestię picia, termos ma swoje miejsce w plecaku czy używacie czegoś zamiennie?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co do spodni to również używam trekingowe takie jak Wujot - Milo Nito. Ogólnie są spoko, dobrze oddychają, ale.. gdy jest zimno to są za cienkie, no i przemakają. O ile raczej się człowiek nie przewraca to nie jest to problem, ale przy padającym mokrym śniegu lub przechodzeniu przez zaspy niestety szybko namokną, ale również szybciej schną. Dlatego zastanawiałem się nad czymś cieplejszym, bardziej nieprzewiewnym i z rozpinanymi po całej długości nogawkami. Raczej kieruje się w stronę SS, właśnie ze względu na to że najczęściej się z niego korzysta, a nie uśmiecha mi się wydawać 800zł za spodnie które sprawdzą się 3 razy :P chociaż chodzi mi po głowie zakup za 50zł tanich spodni RainCut z Decathlonu :P nie oddychają w ogóle bo to "ortalion" ale przecież rezerwowo, żeby w plecaku leżały i założyć je te 3 razy to się bardziej opłaca pod kątem finansowym i ilości miejsca w plecaku bo są lekkie i pakują się "w kulkę". Zresztą mam ich kurtkę, którą na wiosnę i lato zabieram do plecaka zamiast HS.

 

Co do plecaka to temat rzeka :) ile litrów, jaki system nośny, co chcesz przytroczyć itp.

Ogólnie to:

20l - freeride

30l - skitury 1-2dni (niestety ostatnio do "piątki" na 3dni nie udało się zmieścić... może gdybym nie brał śpiwora :P)

40l - skitury 3-4dni

50l - skitury 7dni (być może zapakujesz się w coś 40-45l jeżeli jest regulowany komin)

 

Jeżeli nie możesz się zapakować to znaczy że bierzesz niepotrzebne rzeczy :P

 

Co do picia to jak jest zimno poniżej -5 to biorę termos 1l, jak jest cieplej lub wiosna to termos 0,5l + 0,7 oshee do camelbak ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Znalazłem ciąg artykułów na stronach OutdoorResearch, gdzie opisywany jest sposób doboru ubrań do turowania:

 

- podstawowy opis stref geograficznych i związanych z nimi charakterystycznych cech klimatycznych, na które warto zwracać uwagę (mnie na tym etapie to szczególnie nie dotyczy :) ): http://www.outdoorre...g-part-1-of-3-2

- opis wybranych pięciu technologii stosowanych do produkcji odzieży http://www.outdoorre...3-intro-to-outd

- jak zastosować tę wiedzę, czyli kiedy wybrać HS, a kiedy SS, ile par rękawic i dlaczego: http://www.outdoorre...ting-it-all-t-2

 

W oparciu o wskazówki Wujota i powyższy ciąg artykułów można stwierdzić, że jeśli szuka się uniwersalnych spodni narciarsko-skiturowych, trzeba rozejrzeć się za odpowiednimi spodniami z SS.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co do spodni to również używam trekingowe takie jak Wujot - Milo Nito. Ogólnie są spoko, dobrze oddychają, ale.. gdy jest zimno to są za cienkie, no i przemakają. O ile raczej się człowiek nie przewraca to nie jest to problem, ale przy padającym mokrym śniegu lub przechodzeniu przez zaspy niestety szybko namokną, ale również szybciej schną. 

 

Dlatego proponowałem grubsze - te Milo używam do trekkingu. Co do schnięcia to sprawa podstawowa - kilkanaście minut podczas obiadu w schronisku wystarcza aby wyschły.

SS zresztą w czasie solidniejszego deszczu też przemokną. 

 

camelbak np z Decathlonu 

 

zoom_7e63b81496fb4def9c8c1be22000c132.jp

 

30-50 zeta z przesyłką (pojemności 1,2, 3 l) - ja mam 1 l i dodatkowo butelkę PET. Termosa nie używam nigdy ale jak mnie poczęstują gorącą herbatą to nie odmawiam! Warto mieć jeszcze rurki od Camelbaków z nakrętką na PET - można wtedy brać izotoniki.  

 

Plecaki to rzeczywiście skomplikowany temat bo warto mieć różnej wielkości i przeznaczone na różne okazje. O ile wśród dużych modeli w zasadzie dość łatwo znaleźć niezłe plecaki to z mniejszymi jest o wiele gorzej.

 

W oparciu o wskazówki Wujota i powyższy ciąg artykułów można stwierdzić, że jeśli szuka się uniwersalnych spodni narciarsko-skiturowych, trzeba rozejrzeć się za odpowiednimi spodniami z SS.

 

Akurat z tym się nie zgadzam - wolę spodnie trekkingowe - używam je 5 lat i nie mam zamiaru zmieniać, Jako rezerwowe/awaryjne - membranowe ze średniej półki, Ale statystycznie rzecz biorąc zacytowany wniosek najczęście występuje w turystyce narciarskiej. Zauważ jednak, że jak jest bardzo zimno to można założyć lekkie półkalesony więc pole manewru "termicznego" jest lepsze

 

Pozdro

Wiesiek

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Akurat z tym się nie zgadzam - wolę spodnie trekkingowe - używam je 5 lat i nie mam zamiaru zmieniać, Jako rezerwowe/awaryjne - membranowe ze średniej półki, Ale statystycznie rzecz biorąc zacytowany wniosek najczęście występuje w turystyce narciarskiej. Zauważ jednak, że jak jest bardzo zimno to można założyć lekkie półkalesony więc pole manewru "termicznego" jest lepsze

Ale z czym dokładnie się nie zgadzasz, bo chyba nie do końca rozumiem? :) Napisałem to z punktu widzenia użytkowania, tak na siłę przydzielając procenty, powiedzmy 75% na stoku, 25% turowanie, stąd ta wspomniana uniwersalność (dla mnie). Czy w Twoim doświadczeniu grubsze spodnie trekkingowe sprawdzą się również dobrze na stoku?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale z czym dokładnie się nie zgadzasz, bo chyba nie do końca rozumiem? :) Napisałem to z punktu widzenia użytkowania, tak na siłę przydzielając procenty, powiedzmy 75% na stoku, 25% turowanie, stąd ta wspomniana uniwersalność (dla mnie). Czy w Twoim doświadczeniu grubsze spodnie trekkingowe sprawdzą się również dobrze na stoku?

 

Nie załapałem, że na stoku i tury chcesz mieć jedne spodnie. Myślę, że przy takim założeniu SS to rzeczywiście zdecydowanie najlepszy wybór.

 

Pozdro

Wiesiek

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Pozdro

Wiesiek

nastepny wynalazek, ktorego nie cierpie - camelback.....

stosowalem wszystkie dostepne metody - ZAWSZE cuchnie stechlizna, cokolwiek sie  z nim nie zrobi - nawet wciskalem, cytryne, troche pepsi i wiele innych rzeczy - mylem w tych idiotycznych kulkach - ZAWSZE pozostawal ten odorek i posmak.....

 

nie uzywam tez termosu (nie wiem, kto to uzywa - chyba ze  siedzi caly dzien w knajpie a nie jezdzi)

plastikowa butelka/i  to jest to (oczywiscie , sa tez smierdzace butelki plastikowe)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

nastepny wynalazek, ktorego nie cierpie - camelback.....

stosowalem wszystkie dostepne metody - ZAWSZE cuchnie stechlizna, cokolwiek sie  z nim nie zrobi - nawet wciskalem, cytryne, troche pepsi i wiele innych rzeczy - mylem w tych idiotycznych kulkach - ZAWSZE pozostawal ten odorek i posmak.....

 

nie uzywam tez termosu (nie wiem, kto to uzywa - chyba ze  siedzi caly dzien w knajpie a nie jezdzi)

plastikowa butelka/i  to jest to (oczywiscie , sa tez smierdzace butelki plastikowe)

 

Jest chyba tylko jeden plus camela mnie się sprawdzał w tym że był mniej podatny na zamarzanie niż okrągła butelka, niemniej butelki nie śmierdzą i nie pękają a camel mi puścił koło zgrzewu. Ogólnie chyba do wora już nie wrócę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

JK u mnie ten problem nie występuje, po każdej turze wypłukuje czystą wodą, potem przedmuchuje i zostawiam na zmywaku z odkręconą końcówką, żeby odparowało po kilku godz nie ma wody w rurce. Oczywiście korzystanie z camela lub convertube ma sens tylko przy turystyce górskiej lub skiturach gdy jest bardzo upalny dzień, albo przewyższenie jest powyżej 1200-1400mH.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Powiem tak - nie zawsze jest czas na zatrzymywanie się i wyciąganie butelki. Możliwość picia niewielkimi łykami to super sprawa. A do worka można nalać czystej wody. Jeśli ktoś do tego zabierze oddzielnie niewielkiego PET-a z piciem na postoju to może tam zabrać też coś innego.

 

Pozdro

Wiesiek

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie załapałem, że na stoku i tury chcesz mieć jedne spodnie.

Tośmy się nie dogadały. :)

 

nastepny wynalazek, ktorego nie cierpie - camelback.....

Chyba już o tym dyskutowaliśmy w wątku rowerowym. :P Bardzo lubię bukłak i wolę pić wodę z bukłaka niż z bidonu. Ale rzeczywiście trzeba pilnować suszenia i kombinować z czyszczeniem, bo woda lubi mieć zatęchły smak. Ponoć pusty bukłak warto mrozić, ale jeszcze nie próbowałem. :)

 

Baaaardzo podoba mi się ten Source Convertube. Unikamy ewentualnego sztynku z bukłaka, choć głównym problemem i tak jest czyszczenie rurki. Mimo to super!

 

Przy jeździe całodziennej mam w plecaku termos lub wodę, bo ceny w alpejskich ośrodkach nie zawsze godzą się z moim poczuciem przyzwoitości. ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...