Skocz do zawartości


Witaj na SkiForum.pl


Logowanie » 

Rejestracja
Oglądasz nasze forum jako Gość, co nie daje Ci pełnego dostępu do wszystkich opcji i możliwości forum. Nie będąc zarejestrowanym, nie możesz także brać udziału w dyskusjach.

Gorąco zachęcamy do darmowej rejestracji, co umożliwi Ci pisanie wiadomości, prywatną korespondencję z innymi użytkownikami forum, branie udziału w sondach, zamieszczanie własnych zdjęć oraz dostęp do wielu innych ułatwień w korzystaniu z forum.

Zdjęcie
- - - - -

Termin rekonstrukcji wiązadła


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
39 odpowiedzi w tym temacie

#1 lioski

lioski

    Nowy użytkownik

  • 4 postów
  • Na forum od: 02.2008
0

Napisano 15 luty 2008 - 12:15

Witam

Kilka dni temu zerwałem więzadło krzyżowe przednie. Po rezonansie, sprawdzeniu przez dobrego ortopedę mam wyznaczony termin artroskopii z rekonstrukcją na 10 dni po urazie. Od razu rozpocząłem również rehabilitację.
Z informacji z innych dobrych żródeł wynikało, że z zabiegiem czekają od 4 do 6 tygodni i zastanawiam się, czy tylko 10 dni to nie za mało :confused:. Może powinnienem się cieszyć, że tak wcześnie ... Może 4-6 tygodni wynika z kolejki ?? Czy macie jakieś dobre informacje o wyznaczaniu terminu zabiegu ?? 10 dni z drugiej strony, to i tak za dużo, żeby marzyć o własnym więzadle :-( 4-6 tygodni sugerowały środowiska Poznań i Gdańsk, gdzie zajmują się medycyną sportową, a 10 dni Bydgoszcz - bardzo dobry specjalista od kolana zajmujący się medycyną klasyczną.

Pozdrawiam wszystkich nie tylko narciarzy po urazach kolan. Do zobacenia na stoku :)

#2 jan koval

jan koval

    FreeRiders

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7239 postów
  • Na forum od: 09.2006
2154
  • Umiejętności: 9
  • oryginalnie z p-nia

Napisano 15 luty 2008 - 12:25

Witam

Kilka dni temu zerwałem więzadło krzyżowe przednie. Po rezonansie, sprawdzeniu przez dobrego ortopedę mam wyznaczony termin artroskopii z rekonstrukcją na 10 dni po urazie. Od razu rozpocząłem również rehabilitację.
Z informacji z innych dobrych żródeł wynikało, że z zabiegiem czekają od 4 do 6 tygodni i zastanawiam się, czy tylko 10 dni to nie za mało :confused:. Może powinnienem się cieszyć, że tak wcześnie ... Może 4-6 tygodni wynika z kolejki ?? Czy macie jakieś dobre informacje o wyznaczaniu terminu zabiegu ?? 10 dni z drugiej strony, to i tak za dużo, żeby marzyć o własnym więzadle :-( 4-6 tygodni sugerowały środowiska Poznań i Gdańsk, gdzie zajmują się medycyną sportową, a 10 dni Bydgoszcz - bardzo dobry specjalista od kolana zajmujący się medycyną klasyczną.

Pozdrawiam wszystkich nie tylko narciarzy po urazach kolan. Do zobacenia na stoku :)



czy to jest doc (prof??) JK?

#3 czarzak

czarzak

    Nowy użytkownik

  • 14 postów
  • Na forum od: 11.2007
3
  • Umiejętności: 7
  • Kraków

Napisano 16 luty 2008 - 13:04

Z tego co mówił mój lekarz, dobrze jest kilka tygodni poczekać, żeby w tym kolanie "opadł dym", jeśli wiesz o co mi chodzi :)

No ale piszę tylko to, co słyszałem - poczekajmy może na wypowiedź jakiegos specjalisty. :)

#4 lioski

lioski

    Nowy użytkownik

  • 4 postów
  • Na forum od: 02.2008
0

Napisano 16 luty 2008 - 21:30

Lekarz przyznał, że uległ trochę naszym namowom, żeby zabieg był jak najszybciej - ja sądziłem, że jeszcze odzyzkam moje oryginalne więzadło, dlatego chciałem to zrobić w pierwszym tygodniu. Okazało się, że już kilka dni po urazie można liczyć tylko na rekonstrukcję :(. Trudno mi było sie z tym pogodzić, że stracę oryginalną, moją włąsną część :o ...Lekarz pierwszzego kontaktu, w górach teżmnie wprowadził w błąd, żemożna czekać tydzień :mad: Palant, gdybym wiedział może udałoby mi się załatwił zabieg na następny dzień w Bielsku Białej ... Ach...Ale cóż....Reasumując czeka się minimum od 4 do 6 tygodni, by rehabilitacją zblizyć stan wszystkiego co pozostało do stanu sprzed urazu ... Pozdrawiam Ćwiczcie dużo, ale rozsądnie i ostrożnie....

#5 robertdr

robertdr

    Użytkownik

  • PipPip
  • 239 postów
  • Na forum od: 11.2007
50
  • Umiejętności: 1
  • 3miasto

Napisano 16 luty 2008 - 21:50

kolego,
po kolei:
1.więzadło "nie odrośnie" - nie masz co liczyć na samoistną regenerację
2.należy odczekać ok 3 tygodni I KONIECZNIE PODDAĆ SIĘ REKONSTRUKCJI
3.starannie wybierz lekarza - od tego może zależeć Twoja dalsza jazda i aktywność sportowa ia ( nie czekaj w kolejce - to jest noga, na rękach chodził nie będziesz)
4. zrób wszyskie możliwe badan
5. NFZ refunduje śruby tytanowe, które są często odrzucane przez organizm - wybierz biowchłanialne
6. nie wiem skąd jesteś, jak dasz namiary postaram się wskazać ci lekarza dzięki, któremu bedziesz funkcjonował nrmalnie
7. licz się z około 12 miesięczną rehabilitacją i przerwą (przynajmniej narciarską)


pozdrawiam
www.domnaklinku.eu

#6 rogal

rogal

    Użytkownik

  • Pip
  • 37 postów
  • Na forum od: 10.2007
3
  • Umiejętności: 6
  • Toruń

Napisano 17 luty 2008 - 17:22

5. NFZ refunduje śruby tytanowe, które są często odrzucane przez organizm - wybierz biowchłanialne

Śruby tytanowe są odrzucane w mniej niż 5% przypadków. Natomiast śruby biowchłanialne mogą powodować powtórne zerwanie się więzadła (źródło informacji podam w poniedziałek wieczorem).

#7 lioski

lioski

    Nowy użytkownik

  • 4 postów
  • Na forum od: 02.2008
0

Napisano 17 luty 2008 - 17:24

Do robertdr.

Dzieki za konkretne, przemyslane odpowiedzi. Nurtuje mnie kwestia odzyskania oryginalnego więzadła - wiem, że teraz nie mam na to szans, ale z tego co wiem operacja uszkodzonaego więzadła jest możliwa, ale do 1 doby po urazie. Wtedy masz swoje więzadło , a nie rekonstrukcję z czegoś podobnego ( ... ścięgna ...)
Sruby biowchłanialne kupiłem. Zdecydowałem sie na operację w Bydgoszczy. Myślałem o doktorze Weiss - ( nie wiem czy tak sie pisze, czyta sie wajs )

Do Rogal.

To mnie zaskoczyłeś, ale w 99% przypadków nie ma sie prawdziwego więzadła tylko rekonstrukcje ze (najprawdopodopniej) ścięgna - materiału podobnego. Pytanie czy sruby bio... moga powodowac powtorne zerwanie prawdziwiego więzadła tego z 1% przypadkow, czy tego po rekonstrukcji z materialu podobnego ??

#8 ixia

ixia

    Nowy użytkownik

  • 19 postów
  • Na forum od: 02.2008
1
  • Umiejętności: 7
  • Bełchatów/Łódź

Napisano 19 luty 2008 - 21:55

A ja wlasnie po wypadku narciarskim mialam taki zabieg, a nawet bardziej skomplikowany bo zerwalam przednie krzyzowe, boczne i lekotke. Nie moglam sie poddac zabiegowi bezposrednio po urazi, bo mialam mature w tym roku i raczej bym wypadla z przygotowan, operacja odbyla sie po pol roku, w Lodzi. Po 1,5 miesiaca rehabilitacji od operacji sama jezdzilam nie tylko samochodem, ale i rowerem. Coprawda na narty odwaze sie dopiero w tym roku, czyli sezon jeden mi przepadl, ale mysle, ze poza przełamaniem sie psychicznie, z noga nie bedzie zadnych problemow. Jest jak nowa i absolutnie nie pamietam, ze byla tam jakakolwiek ingerecja chirurgiczna.

aha! dodam jeszcze, ze niezwykle wazne jest, w czasie oczekiwania na operacje, pracowanie nad noga, szczegolnie wzmacnianie miesnia dwuglowego, mozna nawet normalnie funkcjonowac z takim zerwanym weizadlem ale ze sporymi goraniczenia, szczegolnie spotowymi. Takze, ja od lutego do kwietnia przechodzilam taka rehabilitacje przedoperacyjna, w czerwcu mialam zabieg, a potem znowu 2 miesiace intensywnych cwiczen. Polecam Łódź, chętnie podam namiary na dobrego specjaliste.

#9 rogal

rogal

    Użytkownik

  • Pip
  • 37 postów
  • Na forum od: 10.2007
3
  • Umiejętności: 6
  • Toruń

Napisano 20 luty 2008 - 13:01

To mnie zaskoczyłeś, ale w 99% przypadków nie ma sie prawdziwego więzadła tylko rekonstrukcje ze (najprawdopodopniej) ścięgna - materiału podobnego. Pytanie czy sruby bio... moga powodowac powtorne zerwanie prawdziwiego więzadła tego z 1% przypadkow, czy tego po rekonstrukcji z materialu podobnego ??


Chodziło o to po rekonstrukcji z materiału podobnego. Niestety nie znalazłem źródła, skąd to wyczytałem. Nie bardzo mogę sobie wyobrazić dlaczego miałoby tak się dziać, przecież to nowe więzadło wrasta i wówczas śruby już nie są do niczego potrzebne. Może to dotyczy okresu do 2 lat po rekonstrukcji (zdaje się, że tyle czasu więzadło potrzebuje aby w pełni zintegrować się z kością)?

#10 czarzak

czarzak

    Nowy użytkownik

  • 14 postów
  • Na forum od: 11.2007
3
  • Umiejętności: 7
  • Kraków

Napisano 20 luty 2008 - 14:39

A ja wlasnie po wypadku narciarskim mialam taki zabieg, a nawet bardziej skomplikowany bo zerwalam przednie krzyzowe, boczne i lekotke. Nie moglam sie poddac zabiegowi bezposrednio po urazi, bo mialam mature w tym roku i raczej bym wypadla z przygotowan, operacja odbyla sie po pol roku, w Lodzi. Po 1,5 miesiaca rehabilitacji od operacji sama jezdzilam nie tylko samochodem, ale i rowerem. Coprawda na narty odwaze sie dopiero w tym roku, czyli sezon jeden mi przepadl, ale mysle, ze poza przełamaniem sie psychicznie, z noga nie bedzie zadnych problemow. Jest jak nowa i absolutnie nie pamietam, ze byla tam jakakolwiek ingerecja chirurgiczna.


Rozumiem, że wycięli Ci przynajmniej kawałek łąkotki? (nie łĘkotki, jak się często błędnie mówi ;) ) Możesz napisać jak duża była to część? Jestem osobiście zainteresowany, bo moja historia jest bardzo bardzo podobna, też czekałem na operację ponad pół roku (z przyczyn obiektywnych), no może jedyna różnica, że zerwałem oba poboczne. Noga jest w porządku, ale do "niepamięci o ingerencji" naprawdę dużo brakuje... :(

#11 ixia

ixia

    Nowy użytkownik

  • 19 postów
  • Na forum od: 02.2008
1
  • Umiejętności: 7
  • Bełchatów/Łódź

Napisano 20 luty 2008 - 15:46

Z tego co wiem, nie wycieli mi nic, ani kawalka, choc wiem, ze bylo troche zszywania, bo podobno byla postrzepiona. Wlasciwie wiem, ze pobrano mi fragment jakiejs tkanki (tak w okolicach kosci piszczelowej i okropne uczucie pieczenia a potem odretwienia pozostalo przez pare miesiecy po operacji)ale to na potrzeby wiezadla, ze tak powiem. Ja jestem bardzo zadowolona z tego zabiegu, profesor ktory mnie operowal (nie wiem czy moge podawac nazwisko na forum) to specjalista od kolan i barkow, operował Wlazłego, Saganowskiego, ma tez swoje centrum rehabilitacyjne na naprawde super poziomie, i podejrzewam, ze to wszystko zlozylo sie na powodzenie calej akcji. Ale znam przypadki, ze ludzie bardzo narzekaja na efekty operacji, ze musza byc jakies poprawki, ze noga boli, ze nie zgina sie jak powinna. Kiedys nawet zdarzyla mi sie zabawna historia w saunie:D gdzie spotkalam pilkarzy GKS Bełchatów (jestem z Bełchatowa) i dwoch mialo rekonstrukcje wiezadel i oboje narzekali, a ja nie :) Z tego co wiem (a po zabiegu stalam sie niemalze specjalistka:) najwazniejsze sa pierwsze dni po zabiegu, trzeba od razu zaczac rehabilitacje, dodatkowo ja mialam specjalny stabilizator, nota bene pionierski pomysl mojego lekarza, w ktorym regulowany byl stopniowo kat zgiecia nogi w dzien (z tygodnia na tydzien coraz ostrzejszy) no i oczywiscie w nocy, zeby nie wykonywac gwaltownych ruchow. Bylo to troche uciazliwe ale sprzet swietny, sprowadzany z Kanady, zreszta pewnie juz ogolnie dostepny w Polsce. Co mi przypomina o tym, ze cos majstrowano w moim kolanie to to, ze odczuwam zmiane pogody :) ale to naturalne zdolnosci nabyte :) Nie wiem wlasciwie co jeszcze napisac, jesli masz jakies konkretne pytania o moje doswiadczenia to pisz.

#12 czarzak

czarzak

    Nowy użytkownik

  • 14 postów
  • Na forum od: 11.2007
3
  • Umiejętności: 7
  • Kraków

Napisano 20 luty 2008 - 15:57

Hm, no to jednak moja sytuacja jest o tyle gorsza, że mojej łąkotki nie dało się już uratować i tylnie pół (przyśrodkowej) wycięto. A że implanty łąkotek to na razie faza testów na zwierzętach i początek testów na ludziach, więc na razie ten luksus jest mi niedostępny. Więzadło super, natomiast brak łąkotki nieco mi doskwiera. Obciążenie wyprostowanej, nieco odchylonej w bok nogi łączy się z wyraźnym bólem.

No ale tak jak napisałem - nasza sytuacja jednak się różni. Mój ortopeda powiedział mi, że mam to szczęście w nieszczęściu, że wg wszelkich znaków na niebie i na ziemi implanty łąkotek wejdą do powszechnego stosowania zanim staw mi zwyrodnieje.

Dzięki za życzliwość i gotowość do pomocy :)

#13 lioski

lioski

    Nowy użytkownik

  • 4 postów
  • Na forum od: 02.2008
0

Napisano 21 luty 2008 - 17:44

Odpowiem na swoje pytania. Wcześniej nieco zamieszałem na temat oryginalnych więzadeł, więc chce to sprosotować.
1. Nie operuje się oryginalnych więzadeł ( przynajmniej jeśli chodzi o krzyżowe przednie ), nawet gdyby się to miało dziać 5 minut po urazie :) !!! Sczerze mówiąc, kiedy się o tym dowiedziałem poczułem ulgę, bo wcześniej myślałem, że straciłem szansę na oryginalne więzadło. Niemal zawsze jest to rekonstrukcja ( niemal tylko dlatego, że zdarza się 1 na 200 razy, że więzadło ułamie się razem z kością piszczelową i wtedy jest możliwe przymocowanie oryginalnego więzadła ) W moim przypadku kość jest na swoim miejscu.
2. Zalecany termin rekonstrukcji więzadła ( przynajmniej krzyżowego przedniego ) to 4 -6 tygodni po urazie.

Pozdrawiam, wszystkiego dobrego.

#14 pkjunior

pkjunior

    Nowy użytkownik

  • 8 postów
  • Na forum od: 01.2007
0

Napisano 03 marzec 2008 - 21:46

Koledzy prawie się nie zdarza aby "łatać" zerwane więzadło bez przeszczepu!!!
podaję link w którym jest całe postępowanie świetnie opisane.
Co do tego że musi upłynąć jakiś czas przed wykonaniem zabiegu - jest on potrzebny aby minął stan ostry po urazie wchłonęły się enzymy wytwarzające się w trakcie urazu oraz krwiak wewnętrzny oraz opuchlizna.
Przesyłam link w którym jest to opracowane świetnie.
http://www.rehabilit...order=0&thold=0
Sam jestem fizjoterapeutą i często zajmuję się kolanem.
Nie jest najważniejsze jak szybko przeprowadzi się zabieg tylko jak dobrze i fachowo zrobi się sam zabieg oraz poprowadzi rehabilitację.
Ważne też załatwić sobie po zabiegu ARTROMOT. można znależć na www.artromot.pl
Artro-Med Sprzęt medyczny

#15 jan koval

jan koval

    FreeRiders

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7239 postów
  • Na forum od: 09.2006
2154
  • Umiejętności: 9
  • oryginalnie z p-nia

Napisano 04 marzec 2008 - 14:11

Koledzy prawie się nie zdarza aby "łatać" zerwane więzadło bez przeszczepu!!!
podaję link w którym jest całe postępowanie świetnie opisane.
Co do tego że musi upłynąć jakiś czas przed wykonaniem zabiegu - jest on potrzebny aby minął stan ostry po urazie wchłonęły się enzymy wytwarzające się w trakcie urazu oraz krwiak wewnętrzny oraz opuchlizna.
Przesyłam link w którym jest to opracowane świetnie.
http://www.rehabilit...order=0&thold=0
Sam jestem fizjoterapeutą i często zajmuję się kolanem.
Nie jest najważniejsze jak szybko przeprowadzi się zabieg tylko jak dobrze i fachowo zrobi się sam zabieg oraz poprowadzi rehabilitację.
Ważne też załatwić sobie po zabiegu ARTROMOT. można znależć na www.artromot.pl



ile ci placi artromot??? (jk)

tzw CPM zwieksza szybkosc odzyskania zakresu ruchow natomiast finalny zakres ruchow jest taki sam z CPM czy bez
pozostale punkty doskonale omowione

co do przeszczepu:nie stosuje sie sztucznych materialow (byl gore tex a jakze). obecnie albo przesczep wlasny albo allogrf

przeszczepy lakotek wykonuje sie rutynowo od co najmniej 10 lat. wyniki lepsze od kolan bez lakotek ale nie tak dobre jak "normalne " kolano

w sumie lepiej miec zerwanie tzw tibial spine do ktorego acl sie przyczepia: pod warunkiem ze samo acl nie jest "overstrecth" co nastapic moze tuz przed "wyrwaniem" tegop fragmentu piszczeli do ktorego acl jest przyczepione.

#16 czarzak

czarzak

    Nowy użytkownik

  • 14 postów
  • Na forum od: 11.2007
3
  • Umiejętności: 7
  • Kraków

Napisano 04 marzec 2008 - 16:00

przeszczepy lakotek wykonuje sie rutynowo od co najmniej 10 lat.


Czyli co, dwóch specjalistów mnie okłamało, czy jak? :eek:

#17 jan koval

jan koval

    FreeRiders

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7239 postów
  • Na forum od: 09.2006
2154
  • Umiejętności: 9
  • oryginalnie z p-nia

Napisano 04 marzec 2008 - 18:11

Czyli co, dwóch specjalistów mnie okłamało, czy jak? :eek:


poszukaj np w pismiennictwie nazwiska yoldas
a o specjalistach komentarz niepotrzebny:moze po prostu nie czytaja co sie dzieje???? dodam ze nie jest to operacja dokonywana w powiatowym szpitalu.......

#18 enrike

enrike

    Nowy użytkownik

  • 2 postów
  • Na forum od: 03.2008
0

Napisano 13 marzec 2008 - 23:11

Witam wszystkich
pisze do was bo chciałbym uzyskac jakąs opinie nie tylko lekarzy.Rowny miesiąc temu,grając w piłke nozną zerwałem wiązadła poboczne oraz łąkotka odkleiła mi sie od torebki,własnie to wykazało usg.Lekarz podobno jeden z najlepszych specjalistów w bydgoszczy stwierdził ze wiązadeł pobocznych sie nie operuje i mam chodzic w stabilizatorze rowniez zalecił rehabilitacje.Po dwóch tygodniach rehabilitacji jest lepiej tzn moge w miare normalnie chodzic itd,nogi nie mogę do konca zgiąc bo czuje ból i pieczenie ale jest lepiej.Za około 4 tygodnie mam isc do lekarza i wtedy mi powie czy bede miał zabieg czy nie?? Chciałem sie was zapytac czy bez operacji jestem w stanie wrócic do piłki i na narty?? i po jakim czasie? nieche mi sie wierzyc ze bez operacji wszystko samo sie zagoi !!! prosze o jakies sugestie od was ,pozdrawiam serdecznie

#19 jan koval

jan koval

    FreeRiders

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7239 postów
  • Na forum od: 09.2006
2154
  • Umiejętności: 9
  • oryginalnie z p-nia

Napisano 14 marzec 2008 - 05:40

Witam wszystkich
pisze do was bo chciałbym uzyskac jakąs opinie nie tylko lekarzy.Rowny miesiąc temu,grając w piłke nozną zerwałem wiązadła poboczne oraz łąkotka odkleiła mi sie od torebki,własnie to wykazało usg.Lekarz podobno jeden z najlepszych specjalistów w bydgoszczy stwierdził ze wiązadeł pobocznych sie nie operuje i mam chodzic w stabilizatorze rowniez zalecił rehabilitacje.Po dwóch tygodniach rehabilitacji jest lepiej tzn moge w miare normalnie chodzic itd,nogi nie mogę do konca zgiąc bo czuje ból i pieczenie ale jest lepiej.Za około 4 tygodnie mam isc do lekarza i wtedy mi powie czy bede miał zabieg czy nie?? Chciałem sie was zapytac czy bez operacji jestem w stanie wrócic do piłki i na narty?? i po jakim czasie? nieche mi sie wierzyc ze bez operacji wszystko samo sie zagoi !!! prosze o jakies sugestie od was ,pozdrawiam serdecznie


napisz na moj priv to ci odpowiem

#20 rogal

rogal

    Użytkownik

  • Pip
  • 37 postów
  • Na forum od: 10.2007
3
  • Umiejętności: 6
  • Toruń

Napisano 14 marzec 2008 - 09:56

Witam wszystkich
pisze do was bo chciałbym uzyskac jakąs opinie nie tylko lekarzy.Rowny miesiąc temu,grając w piłke nozną zerwałem wiązadła poboczne oraz łąkotka odkleiła mi sie od torebki,własnie to wykazało usg.Lekarz podobno jeden z najlepszych specjalistów w bydgoszczy stwierdził ze wiązadeł pobocznych sie nie operuje i mam chodzic w stabilizatorze rowniez zalecił rehabilitacje.Po dwóch tygodniach rehabilitacji jest lepiej tzn moge w miare normalnie chodzic itd,nogi nie mogę do konca zgiąc bo czuje ból i pieczenie ale jest lepiej.Za około 4 tygodnie mam isc do lekarza i wtedy mi powie czy bede miał zabieg czy nie?? Chciałem sie was zapytac czy bez operacji jestem w stanie wrócic do piłki i na narty?? i po jakim czasie? nieche mi sie wierzyc ze bez operacji wszystko samo sie zagoi !!! prosze o jakies sugestie od was ,pozdrawiam serdecznie


Miałem bardzo podobną sytuację. Dwóch lekarzy (w Toruniu) zapewniało, że mam uszkodzone więzadła poboczne, zaś krzyżowe są nienaruszone. Jeden z nich mówił to na podstawie m.in. usg.
Dopiero trzeci lekarz (dr Pawłowski ze szpitala Matopat) podejrzewał zerwanie więzadła krzyżowego przedniego. Niestety artroskopia wykazała, że miał rację. Polecam Ci abyś zapisał się właśnie do niego na wizytę (www.szpital.matopat.pl). Myślę, że bez artroskopii nie będziesz miał pewności, że krzyżowe jest nienaruszone.

Pozdrawiam i życzę powrotu do pełnej sprawności, tak jak mi się to udało!


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych